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20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて | ヴァイオリン掲示板

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20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2009年09月26日 23:23
投稿者:catgut(ID:QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
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【ご参考】
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月04日 00:42
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
古い楽器に付属して入手したそこそこ古い弓(最後に毛替えしてから最低数十年は経過していると思います)があるのですが、これは非常に美しく平らに毛が張られている状態で、まったく毛が切れたり抜けたりしている様子はありません。毛の数を数えてみたところ、ちょうど120本でした。また、私の手持ちの弓で最も毛が多いものは225本でした。
[42345]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月04日 01:08
投稿者:通りすがり(ID:JlBISZA)
>しかし20世紀前半以降、弓により重さが求められるようになると、

この点に関する具体的証拠をお示しください。
合わせて重くすることによるメリットデメリットについても
想像ではなく、しっかりした証拠をお示しいただけると幸いです。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月04日 01:51
投稿者:Fabio(ID:MnRZVDA)
以前「サラサーテ」誌に掲載された「弓特集」での徳永二男氏のインタビュー記事には、
「氏はペカットを使用しているが、
一本の弓だけをずっと使い続けると早くダメになってしまう為、
普段の練習時にはそっくりに作らせた新作弓の方を使用し、
ペカットはゲネプロ/本番のみ使用している」
とあったと記憶しております。

銘弓をお持ちの方は皆さん当たり前にやっていらっしゃる事かもしれませんが、
そこでふと湧いた疑問。

2本の弓が全く同一の性能を有しているならば2本とも本番用として使用していてもおかしくないはずですが、
あえて練習用/本番用と分けているからには両者には何か埋め難い差があるのでしょう。

それは具体的に如何なる差なのか?

①重量はペカットと同じにして操作感は似せてあるが、
音色、音量の点で差がある為、本番には使用できない?

②音色、音量には遜色なく作ったもののペカットより重くなってしまい、
操作感に難がある為、本番には使用できない?

上記①②のどちらかにほぼ絞られると思われますが…

皆さんはどう思われますか?

同様に、

・現代の製作者が製作した最高級の弓を、
トルテのそれと同じ重量になるまで棹身を削り、ラッピングも重量を揃えた上でトルテと弾き較べをしたら、
どの様な結果が出るのか?

・現代トップクラスの弓製作者に、
理想的な重量であるとの理由から、
「是非に!!」とトルテと同じ重量での弓製作のオーダーを出したら、
どの様な反応が返ってくるのか?
また、そうして出来上がった弓をトルテと弾き較べた場合、
どの様な結果が出るのか?

皆さんどう思われますか?
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月04日 02:03
投稿者:カルボナーレ(ID:lXYJR3A)
[42343]
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月04日 00:14
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
通りすがりさま、

すでに述べた通り、20世紀初頭までの弓は平均的にスティック自体は軽めで、後日ラッピング等で重くしています。しかし20世紀前半以降、弓により重さが求められるようになると、弓の製作者はスティック自体をやや太く重くしていると考えられます。このため現在から見ると同程度の重さの弓
でも古い弓は細身に、最近の弓は太めに見えるので、最近の弓は材料が悪いので太くしていると思ってしまうのではないでしょうか。

で、catgutさんの時代に対する表現が少し変わり、区分もかわりましたね。
これまでよりも進歩だと思います。今後も、時間軸はそれくらいの粒度にて話をされるようお願いします。

ビジネスではよく1年を4つに分けて第1クォータ~第4クォータ(クォータの略字はQ)で表しますが、20世紀をおおざっぱに乱暴に分ける時でも、最低4つのクォータくらいには分けないと話ができないと思います(いわゆる4半世紀というものです)。祖父の代、親の代、子の代、孫の代がそれぞれだいたい1つのQにあたります。
もっと厳密な話をするには個人的には最低10年単位(「50年代は」などという言い方)くらいには区切る必要があると思っています。「十年一昔」という表現の通りです。
[42349]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月04日 09:20
投稿者:コゲ(ID:EGB4QCY)
おや、うっかり他ジャンル掲示板でのHNで投稿してしまいましたが、
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月04日 01:51
投稿者:Fabio(ID:MnRZVDA)
以前「サラサーテ」誌に掲載された「弓特集」での徳永二男氏のインタビュー記事には、
「氏はペカットを使用しているが、
一本の弓だけをずっと使い続けると早くダメになってしまう為、
普段の練習時にはそっくりに作らせた新作弓の方を使用し、
ペカットはゲネプロ/本番のみ使用している」
とあったと記憶しております。

銘弓をお持ちの方は皆さん当たり前にやっていらっしゃる事かもしれませんが、
そこでふと湧いた疑問。

2本の弓が全く同一の性能を有しているならば2本とも本番用として使用していてもおかしくないはずですが、
あえて練習用/本番用と分けているからには両者には何か埋め難い差があるのでしょう。

それは具体的に如何なる差なのか?

①重量はペカットと同じにして操作感は似せてあるが、
音色、音量の点で差がある為、本番には使用できない?

②音色、音量には遜色なく作ったもののペカットより重くなってしまい、
操作感に難がある為、本番には使用できない?

上記①②のどちらかにほぼ絞られると思われますが…

皆さんはどう思われますか?

同様に、

・現代の製作者が製作した最高級の弓を、
トルテのそれと同じ重量になるまで棹身を削り、ラッピングも重量を揃えた上でトルテと弾き較べをしたら、
どの様な結果が出るのか?

・現代トップクラスの弓製作者に、
理想的な重量であるとの理由から、
「是非に!!」とトルテと同じ重量での弓製作のオーダーを出したら、
どの様な反応が返ってくるのか?
また、そうして出来上がった弓をトルテと弾き較べた場合、
どの様な結果が出るのか?

皆さんどう思われますか?
の書き込みは、私「コゲ」でございました。
訂正させていただきます。
無駄レス失礼いたしました(汗)。
[42351]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月04日 23:52
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
SP2さま、

短時間ですがF.トゥルテとされる弓を何本か弾いたことはありますよ。確かに素晴らしい音色で気持ちよく弾むものもありましたが、意外と柔らかい弓も一つありました。「マホールドが出したヘンリック・カストンの本」というのは読んだことがありませんが、カストンの弓は以前紹介したサントリーコレクションに含まれていますね。

ttp://www.daion.ac.jp/museum/kankohbutsu/pdf/23/doc002.pdf
p106に57.7gとありますが。


ご存知の方も多いと思いますが、亡くなった杉藤浩司氏は「トゥルテの時代に考えられていたであろう製作コンセプト」の弓を製作されていました。私も弦楽器フェアで弾かせてもらったことがあります。
55g-56g程度の軽い、フレキシブルな弓でした。

杉藤浩司の部屋 より
ttp://www.sugito-bow.co.jp/room.htm
フランソワ トゥルテ(François Tourte 1747-1835)は「弓のストラディバリ」といわれ弓製作の神様です。 そのトゥルテのような弓を作る事が、多くの弓職人の夢であるといって過言ではありません。 私も、多聞に漏れずその一人であります。

今、トゥルテの時代に考えられていたであろう製作コンセプトに戻る事を始めています。そのため私の休日の時間は、こうした弓の研究と製作に費やされています。楽しくもあり、 難しくもありの積み重ねです。簡単に達成できる夢ではありませんが「魔法の杖」を目指して一歩一歩、進んでいます。

sensitiveシリーズのご紹介
ttp://www.sugito-bow.co.jp/news003.htm
弓製作を志すものにとって、誰もが、ツルテのような弓を作りたいと思うものではないでしょうか。それは、私にとっても同じです。いつかは、ツルテのような弓を作ろうと、長年、研究を積み重ねてきました。そしてついに、納得いくものが、できるようになり、どのように皆様に紹介していくかを考えていました。
そんなとき、世界的に活躍する若手バイオリニスト、佐藤俊介さんとの出会いがありました。彼は、彼の使用する、ストラディバリを弾く弓を作らないかという、すばらしいチャンスをくれました。迷わず、私の研究成果をぶつけてみました。その答えは、ぴったりでした。私は、さらに自信を深めたのです。
[42352]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月05日 22:06
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
>杉藤浩司の部屋 より
>sensitiveシリーズのご紹介

上記ご紹介のリンクは単なる宣伝文句ですね(爆)
何をいまさらこんな記事を引っ張ってくるのやら。悪足掻きですか?
それとも頭が悪いのですか?
弓の重さに関する考察は全く出てきません!!!

>・現代の製作者が製作した最高級の弓を、
トルテのそれと同じ重量になるまで棹身を削り、ラッピングも重量を揃えた上でトルテと弾き較べをしたら、
どの様な結果が出るのか?

>・現代トップクラスの弓製作者に、
理想的な重量であるとの理由から、
「是非に!!」とトルテと同じ重量での弓製作のオーダーを出したら、
どの様な反応が返ってくるのか?
また、そうして出来上がった弓をトルテと弾き較べた場合、
どの様な結果が出るのか?

>弓の重さが求められている具体的証拠をお示しください。
合わせて、重くすることにより発生するメリット・デメリットについても
想像ではなく、しっかりした証拠をお示しいただけると幸いです。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月06日 01:01
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
佐藤俊介氏は杉藤浩司氏製作の弓でイザイ無伴奏のレコーディングを
されたそうです。気に入らない弓をレコーディングにまで使うとは私には
思えません。

FetisのNotice of Anthony Stradivariに目を通していたら、
トゥルテもやはりフェルナンブコを入手するのは困難だったという話がありました。まさにトゥルテがモダン弓を製作していた時期は、ちょうどフラン
ス革命戦争の時期にあたり、フェルナンブコは高騰していたそうです。
また、当時は重機などないので、染色用として輸入されるフェルナンブコは
適当に棒状に切られて輸入され、弓として良い部分を使うことはかなり難しかったということです。このためトゥルテの弓は当時のヴァイオリンに対しては高価で、最上の金鼈甲が11ポンド4シリング6ペンス、銀黒檀が3ポンド5シリング5 3/4ペンス、最も安価なものが1ポンド8シリング10ペンスで売られていたそうです。当時の1ポンドはおおざっぱに言って現在の2万円程度の価値らしいので、現在の価値なら金鼈甲が20万円強、銀黒檀が6万円前後、普及品が3万円前後というところでしょうか。

該当部分
-----
The period of the first and important discoveries
of Tourte, extends from 1775 to 1780. Unfortu-
nately, the maritime wars of France and England
then presented a serious obstacle to the importation
of Fernambuc wood on the continent: and the price
of this valuable article, used for dying, rose to six
francs a pound [about 4s. 9 1/2d.]. Fernambuc wood in-
tended for dying purposes is exported in billets ; that
which is richest in coloring matter is likewise the best
for the manufacture of bows : but it is rare to find
billets which are straight and only slightly defective;
for this wood is nearly always knotty, cracked inside,
and crooked in every direction. Sometimes eight or ten
thousand kilogrammes [nearly 8 or 10 tons] of Fer-
nambuc wood scarcely present any pieces with a straight
grain and suitable for making good bow-sticks.

The rarity of this wood, at the period here mentioned,
explains the enormous price which Tourte asked
for his bows : he sold a bow, the nut of which was made
of tortoise shell, the head inlaid with mother-of-pearl,
and the mounting of the nut and button of gold, for 12
louis (of 24 livrea) [ £11 4s. 6d.] ; his best bows, mounted
in silver, with an ebony nut, were sold at 3 1/2 louis
[ £3 5s. 5 3/4d.]; and, lastly, ordinary bows, without any
ornament, were charged 36 francs [ £1 8s. 10d.].
-----
[42354]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月06日 08:16
投稿者:コゲ(ID:IIRjdYU)
後半の文章は豆知識としては有難いのですが、
例に拠ってこれまでの流れとの関連は薄いようですね。

故杉藤浩司氏の取り組みや、佐藤俊介氏が使用している事は知っていましたが、
過去にさるアマチュアの方のブログ(個人のブログなので直リンは避けますが、
「杉藤 弓 重量」で検索してみて下さい)を読んだところ、
その方の先生が5本のMXシリーズ(55~59gだそうです)から御自身で使う弓を選ばれた話が載っていて、
最終的に1本を選んだものの、5本のいずれもしなやかさに重きが置かれた物であり、
「コンチェルトをバリバリ弾く必要がある人には少し腰がモノ足りないだろう」
と感想を述べられたとの事で、
現役ソリストの使うトルテと比較するに適当であるか疑問に思った次第です。

あるいは重量から見てもかなり追い込んだ作り方をされている物でもあり、
佐藤俊介氏という現役ソリスト使用の弓を頂点として、
単に当たり外れの振り幅が大きくなっているだけなのでしょうか?
(トルテの当たり外れの割合と言うのも知りたいところです。)

はたまたトルテの製作コンセプトとはそもそも、
ストラド級の「鳴る」楽器において最大限発揮されるものであり、
世の大多数の、そうした楽器を「持たざる者」たちにとっては、
結局宝の持ち腐れに終わってしまうという事なのでしょうか?

一方でこんな弓も存在しています。

ttp://search.bunkyo-gakki.com/view.php?id=29

文京楽器さんの自社ブランド、アルシェの最高級モデルですが、
「初期トルテコピー」を謳いながらも重量は61.5g。
装具は銀黒檀でラッピングも絹糸と、
特にそれで重量を稼いでいるわけでもなさそうです。
とすれば杉藤氏のアプローチとは好対照ですが、
この様なコピーの方向性も有りなのでしょうか?

かと思えば体への負担を減らす為に、
ペルナンブコ材では望むべくも無い高剛性且つ軽量のカーボン弓に、
活路を見出す人もいらっしゃるわけですし・・・

結局は自分の楽器・技量・体格・筋力ひいては健康状態までも考慮に入れて、
相性の良い弓を根気よく探すしかないのでしょう。

だから弓は難しい。
[42355]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年02月06日 10:50
投稿者:catgut(ID:EnASmVI)
コゲさま、

「製作者の言うように売れないから作らないってのは本当なのか?
材料のせいで細く(軽く)作ったら使い物にならないから、
太く(重く)作っているに過ぎないのではないか?」

という疑問は解消されたでしょうか。ちなみに杉藤楽弓社では
年間15トンのフェルナンブコを使用しているとのことです。

ttp://www.sugito-bow.co.jp/profile_en.htm
we use about 15 tons of pernambuco wood each year.

サントリーコレクションの3本のF.Tourteのうち、松田淳一氏は
52.5gの弓が「最良」、57.8gの弓が「良くしなり、柔らかい 軽いが大きな音が出る」、57.7gの弓が「音量が小さい」と評価されています。

57.8gの弓は「スティックのスプリングはやや弱めで、良くしなり、材質は柔らかい。この弓の場合、現代のホールでの演奏を実現させるのは難しい。また、中級までのレベルの者が扱うことは困難である。」ということです。トゥルテも「細いけれど非常に強い」という弓ばかりではないようです。

ttp://www.daion.ac.jp/museum/kankohbutsu/pdf/23/doc002.pdf
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