[41813]
基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月02日 22:46
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
「弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？」については、倍音が豊かになるという点ではNoという結論がでました。特に、高次倍音、特定の倍音以外はなくなるというのが結論です。
しかし、[41790]
でjackさんが示したmulti-slip音では、基音は減り、また高次倍音含む倍音の数は減るが、２倍音、または３倍音のレベルは上がるという事実は注目すべき点ですので、これがハイフェッツの音の秘密であるかどうか、明確にするためのスレッドをおこします。
思い込みや想像は排除し、そのように思う方の実証ベースでの書き込みを期待します。
しかし、[41790]
[41790]
Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？
投稿日時：2009年10月31日 16:57
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
カルボナーレさん、遅くなりましたが、私が[41600]に書いた実験をyoutubeにアップしました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
動画ではA線に於いて[41600]のステップ１～４を全弓で１秒ずつ各４回弾き、同時にG-tuneのスペクトラムを撮影しました。
ステップ２，３はマルチプルスリップだと思いますがピッチは二つ以上聴こえますのでクラシック音楽には使えないと思います。但し、私の師がJ音楽院で教わった裏技の一つにこれを積極的に使う手法があります。詳しくは申せませんが、速いパッセージでの自然フラジオを指を触れずに開放弦のオクターブ上を鳴らすというものです。
参考までに[41600]を引用しておきます。
---------
G-tuneというFFTソフトでスペクトルを見てみました。
ttp://www.jhc-software.com/index.shtml
１．開放A線をを弾くと基音４４０Hz、第２倍音８８０Hz、第３倍音１３２０ｈｚなどが観測されます。
２．駒側を速く軽い弓圧で弾くと第２倍音混じりの音になります。ピッチは基音と第２倍音の両方が聴こえます。このとき基音４４０Hzの山は少し下がります。第２倍音８８０Hzの山は少し上がります。（山の高さは不安定にゆれます）
３．さらに駒側寄りを少し強めに弾くと第３倍音混じりの音になります。このとき基音も４４０Hzの山は少し下がります。第３倍音の山は少し上がります。
４．弦1/2を軽く押さえた自然フラジオでは基音４４０Hzの山は消えます。第２倍音８８０Hzの山は少し上がり安定します。
・弦1/3を軽く押さえた自然フラジオでも基音４４０Hzの山は消えます。第３倍音１３２０Hzの山は少し上がり安定します。
以上です。どなたか追試下さい。
surface sound はどの状態を言うのですか？ ２．や３．の状態はもはや別の音が聴こえてくるわけですので音楽演奏には使えないと思います。
-----
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
動画ではA線に於いて[41600]のステップ１～４を全弓で１秒ずつ各４回弾き、同時にG-tuneのスペクトラムを撮影しました。
ステップ２，３はマルチプルスリップだと思いますがピッチは二つ以上聴こえますのでクラシック音楽には使えないと思います。但し、私の師がJ音楽院で教わった裏技の一つにこれを積極的に使う手法があります。詳しくは申せませんが、速いパッセージでの自然フラジオを指を触れずに開放弦のオクターブ上を鳴らすというものです。
参考までに[41600]を引用しておきます。
---------
G-tuneというFFTソフトでスペクトルを見てみました。
ttp://www.jhc-software.com/index.shtml
１．開放A線をを弾くと基音４４０Hz、第２倍音８８０Hz、第３倍音１３２０ｈｚなどが観測されます。
２．駒側を速く軽い弓圧で弾くと第２倍音混じりの音になります。ピッチは基音と第２倍音の両方が聴こえます。このとき基音４４０Hzの山は少し下がります。第２倍音８８０Hzの山は少し上がります。（山の高さは不安定にゆれます）
３．さらに駒側寄りを少し強めに弾くと第３倍音混じりの音になります。このとき基音も４４０Hzの山は少し下がります。第３倍音の山は少し上がります。
４．弦1/2を軽く押さえた自然フラジオでは基音４４０Hzの山は消えます。第２倍音８８０Hzの山は少し上がり安定します。
・弦1/3を軽く押さえた自然フラジオでも基音４４０Hzの山は消えます。第３倍音１３２０Hzの山は少し上がり安定します。
以上です。どなたか追試下さい。
surface sound はどの状態を言うのですか？ ２．や３．の状態はもはや別の音が聴こえてくるわけですので音楽演奏には使えないと思います。
-----
思い込みや想像は排除し、そのように思う方の実証ベースでの書き込みを期待します。
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【ご参考】
[41883]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月10日 13:19
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
別スレッド （弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？）の[41808]
にて、
「ハイフェッツの録音は手に入るのでしょうから、その波形分析でもやってみてはどうですか？ multi-slipの波形は判っているのだから、一発で検証できますよ。」
と書かせていただきましたが、どなたか実行した方はおられませんか？
[41808]
Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？
投稿日時：2009年11月02日 00:25
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[41806] catgut さん
> 前掲の論文でも書かれているように、ヴァイオリンの弦を弓で弾く時、
> 多くの場合最初はヘルムホルツ運動ではなくmultipe slip音になります。
前掲の論文とはどれのことでしょうか？
少なくとも [41729] で挙げた２編には（小生の読む限り）そんなこと書いてありません。
むしろ、調査した1694事例中44%は prefect attack（5ms以内にHelmholtz motionが確立する）、というのが結論だと思います。 残りの56%は multiple slip か prolonged irregular period ですが、それも殆どは前述の許容値（90ms、50ms）に入っている、と書いてあります。 以下原文です：
When verifying the attacks of normal playing (from recordings of two violinist unaware of the subject of the research), it was found that for most musical examples the attacks were well within these limits, and that 44% (out of 1694 attacks) were found to be “perfect” (defined as less than 5 ms elapsing before the occurrence of Helmholtz triggering).
56%の内訳（multiple slip と prolonged irregular periodの割合）は判りませんが、概ね半分として、5ms以上のmultiple slipは30%弱という程度でしょうか。 これを「多くの場合」というのは相当無理があると思います。 更に、これらのmulti-slip の殆どは90msを上限として分布している筈ですから、6msもあれば10msもある。 80～90msも続くようなmulti-slipは稀である（高々5%のオーダー）、と考える方が自然でしょう。
「多くの場合」について具体的に書いてあるなら何処か教えて下さるようお願いします。
即答（24時間以内）がなければ、「catgutさんの頭の中だけに書いてあった」と理解します。
ところで上記の調査は、プロに調査内容を知らせないで弾いてもらった録音を対象としている、と括弧内に書いてありますね。 素人のアタックはもっと悲惨なもの（multi-slipが止まらない、とか）かも知れません。 また、意図的にmulti-slipを使うことの技術的な可能性（そしてハイフェッツがそれをうまく使った可能性）を否定するものではありません。
catgutさん、ハイフェッツの録音は手に入るのでしょうから、その波形分析でもやってみてはどうですか？ multi-slipの波形は判っているのだから、一発で検証できますよ。
本スレッドの趣旨からは外れますが、そもそも一連の議論の出発点だったと思います。
> 前掲の論文でも書かれているように、ヴァイオリンの弦を弓で弾く時、
> 多くの場合最初はヘルムホルツ運動ではなくmultipe slip音になります。
前掲の論文とはどれのことでしょうか？
少なくとも [41729] で挙げた２編には（小生の読む限り）そんなこと書いてありません。
むしろ、調査した1694事例中44%は prefect attack（5ms以内にHelmholtz motionが確立する）、というのが結論だと思います。 残りの56%は multiple slip か prolonged irregular period ですが、それも殆どは前述の許容値（90ms、50ms）に入っている、と書いてあります。 以下原文です：
When verifying the attacks of normal playing (from recordings of two violinist unaware of the subject of the research), it was found that for most musical examples the attacks were well within these limits, and that 44% (out of 1694 attacks) were found to be “perfect” (defined as less than 5 ms elapsing before the occurrence of Helmholtz triggering).
56%の内訳（multiple slip と prolonged irregular periodの割合）は判りませんが、概ね半分として、5ms以上のmultiple slipは30%弱という程度でしょうか。 これを「多くの場合」というのは相当無理があると思います。 更に、これらのmulti-slip の殆どは90msを上限として分布している筈ですから、6msもあれば10msもある。 80～90msも続くようなmulti-slipは稀である（高々5%のオーダー）、と考える方が自然でしょう。
「多くの場合」について具体的に書いてあるなら何処か教えて下さるようお願いします。
即答（24時間以内）がなければ、「catgutさんの頭の中だけに書いてあった」と理解します。
ところで上記の調査は、プロに調査内容を知らせないで弾いてもらった録音を対象としている、と括弧内に書いてありますね。 素人のアタックはもっと悲惨なもの（multi-slipが止まらない、とか）かも知れません。 また、意図的にmulti-slipを使うことの技術的な可能性（そしてハイフェッツがそれをうまく使った可能性）を否定するものではありません。
catgutさん、ハイフェッツの録音は手に入るのでしょうから、その波形分析でもやってみてはどうですか？ multi-slipの波形は判っているのだから、一発で検証できますよ。
本スレッドの趣旨からは外れますが、そもそも一連の議論の出発点だったと思います。
「ハイフェッツの録音は手に入るのでしょうから、その波形分析でもやってみてはどうですか？ multi-slipの波形は判っているのだから、一発で検証できますよ。」
と書かせていただきましたが、どなたか実行した方はおられませんか？
[41891]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月11日 19:43
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
41883]セロ轢きのGoshさん、
>どなたか実行した方はおられませんか？
---
G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。
その前に・・・
>multi-slipの波形は判っているのだから
---
すみません。既出とは思いますが、どんな特徴の波形でしょうか？どなたか教えて下さい。弦の振動波形では無く、時間軸または周波数軸でお願いします。
>どなたか実行した方はおられませんか？
---
G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。
その前に・・・
>multi-slipの波形は判っているのだから
---
すみません。既出とは思いますが、どんな特徴の波形でしょうか？どなたか教えて下さい。弦の振動波形では無く、時間軸または周波数軸でお願いします。
[41892]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月11日 19:56
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
[41598]
in 「弓の速さを増すと、・・・・倍音は増えるか？
[41039]
in 「Surface soundについて」
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
＊＊＊＊
catgut さん、面白いソフトの紹介ありがとうございました。 追試したので報告します。
このソフトは、第６倍音までしか扱えない、各倍音の振幅設定の分解能が5%と荒い、といった限界はありますが、極めて大雑把な傾向（倍音が増えると鋭い感じの音になる）を体感するには面白いツールですね。
>「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波
正弦波はVn.の音には程遠いので一工夫が必要です。
理想的な鋸波は、第n倍音の振幅が基音の 1/n ですので、先ずこれを入力しましょう。 分解能が「5」しかないので、基音を60にする方が良い近似ができます。 第２倍音を30、第3は20、第4は15、第5は12なんですが設定できないので15で妥協（10でも良いです）、第6は10に設定します。 これで階段状ではありますがある程度鋸波に近づきます。
> 次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
＜中略＞
> 高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。
> これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
確かに「コブ」が現れ、音色は鋭くなります。 ただし、これ（単に2倍周波数の正弦波を加えただけ）では double slip のシミュレーションにはなっていません。 Double slip で現れる2倍周期の振動（「倍音」と区別するため「2倍振動」と言うことにします）は、これまた鋸波です、即ち：
2倍振動の基音（元の音に対しては2倍音）の振幅を例えば30とすると、2倍振動の第2倍音は元の音に対しては第4倍音であり振幅は15、2倍振動の第3倍音は元の音に対しては第6倍音であり振幅は10、これを入力済みの各倍音の振幅に加算することが必要です（あ～ややこしい。真面目に読んで下さってるかた、すみません）。
こうして得た波形は確かに2倍振動のところに「コブ」というか突起を持ちますが、そんなに大きくない。 （感覚論ですが）目立つほどの大きさにしようと思ったら、2倍振動の振幅を元の音とほぼ同じレベルまで上げてやる必要があります。 このとき、（小生の）耳には、音色の変化と言うよりもオクターブで重ねた2つの分離した音が聞こえます。
この中間の絶妙なところでハイフェッツが音色をコントロールしていた、というのなら、それもあるかな、という気がします。 が、カルボナーレさんのもう一つの仮説も同じくらい説得力があり、結局のところ判りません。
> 極端になると最初の波の高さと追加される波の高さが同じになってしまい、
> 2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
なりません。 元の音と 2倍振動の音を同じ振幅にしても、コブの高さは第１のピークの半分程度。 コブの高さが本来のピークに匹敵する（完全なDouble slip に近づく）には、2倍振動の振幅を極端に上げるか、元の音のレベルを下げていくかしかありません（相対的には同じことです）。 同ソフトでは振幅の最大値は100なので、「2倍振動の振幅を極端に上げる」ことはできません。
このソフトのもう一つの限界は、波形グラフの縦軸を自動的に正規化してしまうことです。 つまり、倍音を加えたことで音量の絶対値（＝波のピークの高さ）は変わるのに、グラフは波の全体が表示領域にちょうど収まるように自動的に縦軸の倍率を調整してしまう。 しかも、目盛は付いていない。 ソフトの開発目的が違うのだから文句を言う筋合いは全くありませんが、double slip を云々するのに使うなら注意が必要です。
[41598]
Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？
投稿日時：2009年10月16日 07:42
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
セロ轢きのGoshさま、
私も同様に思ったので、2次倍音だけを徐々に強めるとどのように
聞こえるか実際に試してみました。
「Surface soundについて」スレッドの[41039]
にその方法を書いてい
ますのでこちらにも書いておきます。試してみてください。
簡易的に各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解し
て頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を
試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方
向性となるか試すことができます。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください(Windows
用です）。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
zipを解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタン
を押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の▲（上への矢印）をクリックし、少しずつ二倍振動
（2次倍音）を増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起き
た状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛
が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるのと同じです。
これにより鋭い音に聞こえます。
私も同様に思ったので、2次倍音だけを徐々に強めるとどのように
聞こえるか実際に試してみました。
「Surface soundについて」スレッドの[41039]
[41039]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月09日 20:56
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
jackさまへの補足ですが、1stick-1slip運動に対して、弓が軽く速い場合に余計に軽く弦と弓毛が当たってしまうのがダブルスリップ現象だそうです。弓速と弓圧（とサウンディングポイント）の条件でこの当たるタイミングと強さが変わり、音色が連続的に変化するそうです。極端になると最初の波の
高さと追加される波の高さが同じになってしまい、2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
CABINさま、もっと良いやり方があったらご提示頂けると幸いです。
WaveGeneは後ほど見てみます。
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
jackさまへの補足ですが、1stick-1slip運動に対して、弓が軽く速い場合に余計に軽く弦と弓毛が当たってしまうのがダブルスリップ現象だそうです。弓速と弓圧（とサウンディングポイント）の条件でこの当たるタイミングと強さが変わり、音色が連続的に変化するそうです。極端になると最初の波の
高さと追加される波の高さが同じになってしまい、2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
CABINさま、もっと良いやり方があったらご提示頂けると幸いです。
WaveGeneは後ほど見てみます。
ますのでこちらにも書いておきます。試してみてください。
簡易的に各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解し
て頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を
試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方
向性となるか試すことができます。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください(Windows
用です）。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
zipを解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタン
を押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の▲（上への矢印）をクリックし、少しずつ二倍振動
（2次倍音）を増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起き
た状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛
が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるのと同じです。
これにより鋭い音に聞こえます。
[41039]
[41039]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月09日 20:56
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
jackさまへの補足ですが、1stick-1slip運動に対して、弓が軽く速い場合に余計に軽く弦と弓毛が当たってしまうのがダブルスリップ現象だそうです。弓速と弓圧（とサウンディングポイント）の条件でこの当たるタイミングと強さが変わり、音色が連続的に変化するそうです。極端になると最初の波の
高さと追加される波の高さが同じになってしまい、2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
CABINさま、もっと良いやり方があったらご提示頂けると幸いです。
WaveGeneは後ほど見てみます。
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
jackさまへの補足ですが、1stick-1slip運動に対して、弓が軽く速い場合に余計に軽く弦と弓毛が当たってしまうのがダブルスリップ現象だそうです。弓速と弓圧（とサウンディングポイント）の条件でこの当たるタイミングと強さが変わり、音色が連続的に変化するそうです。極端になると最初の波の
高さと追加される波の高さが同じになってしまい、2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
CABINさま、もっと良いやり方があったらご提示頂けると幸いです。
WaveGeneは後ほど見てみます。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
＊＊＊＊
catgut さん、面白いソフトの紹介ありがとうございました。 追試したので報告します。
このソフトは、第６倍音までしか扱えない、各倍音の振幅設定の分解能が5%と荒い、といった限界はありますが、極めて大雑把な傾向（倍音が増えると鋭い感じの音になる）を体感するには面白いツールですね。
>「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波
正弦波はVn.の音には程遠いので一工夫が必要です。
理想的な鋸波は、第n倍音の振幅が基音の 1/n ですので、先ずこれを入力しましょう。 分解能が「5」しかないので、基音を60にする方が良い近似ができます。 第２倍音を30、第3は20、第4は15、第5は12なんですが設定できないので15で妥協（10でも良いです）、第6は10に設定します。 これで階段状ではありますがある程度鋸波に近づきます。
> 次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
＜中略＞
> 高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。
> これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
確かに「コブ」が現れ、音色は鋭くなります。 ただし、これ（単に2倍周波数の正弦波を加えただけ）では double slip のシミュレーションにはなっていません。 Double slip で現れる2倍周期の振動（「倍音」と区別するため「2倍振動」と言うことにします）は、これまた鋸波です、即ち：
2倍振動の基音（元の音に対しては2倍音）の振幅を例えば30とすると、2倍振動の第2倍音は元の音に対しては第4倍音であり振幅は15、2倍振動の第3倍音は元の音に対しては第6倍音であり振幅は10、これを入力済みの各倍音の振幅に加算することが必要です（あ～ややこしい。真面目に読んで下さってるかた、すみません）。
こうして得た波形は確かに2倍振動のところに「コブ」というか突起を持ちますが、そんなに大きくない。 （感覚論ですが）目立つほどの大きさにしようと思ったら、2倍振動の振幅を元の音とほぼ同じレベルまで上げてやる必要があります。 このとき、（小生の）耳には、音色の変化と言うよりもオクターブで重ねた2つの分離した音が聞こえます。
この中間の絶妙なところでハイフェッツが音色をコントロールしていた、というのなら、それもあるかな、という気がします。 が、カルボナーレさんのもう一つの仮説も同じくらい説得力があり、結局のところ判りません。
> 極端になると最初の波の高さと追加される波の高さが同じになってしまい、
> 2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
なりません。 元の音と 2倍振動の音を同じ振幅にしても、コブの高さは第１のピークの半分程度。 コブの高さが本来のピークに匹敵する（完全なDouble slip に近づく）には、2倍振動の振幅を極端に上げるか、元の音のレベルを下げていくかしかありません（相対的には同じことです）。 同ソフトでは振幅の最大値は100なので、「2倍振動の振幅を極端に上げる」ことはできません。
このソフトのもう一つの限界は、波形グラフの縦軸を自動的に正規化してしまうことです。 つまり、倍音を加えたことで音量の絶対値（＝波のピークの高さ）は変わるのに、グラフは波の全体が表示領域にちょうど収まるように自動的に縦軸の倍率を調整してしまう。 しかも、目盛は付いていない。 ソフトの開発目的が違うのだから文句を言う筋合いは全くありませんが、double slip を云々するのに使うなら注意が必要です。
[41893]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月11日 21:16
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
[41891]
jack さん、
すみません、入れ違いになってしまいました。
> G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。
よろしくお願いします！！！
> どんな特徴の波形でしょうか？
擦弦における・・・・・過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
の Fig.3 の上の図（displacement）が典型だと・・・・だと思ったのですが、よく考えてみるとこれは弦の運動なので、音そのものではありませんね。 となると、
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
の Figure 9 くらいでしょうか。 これも前提のはっきりしない漫画チックな図ですが。
兎も角、一周期の中に複数のピーク（and/or 谷）が見られる波形だと思います。
一方、カルボナーレさんの仮説によれば、ピークは一つだが、より鋭い、ということになりますが、これも比較の対象を見つけるのが大変かも知れません。
ところで、みなさま、
上記のとおり、[41874]
と [41892]
では相当いい加減なことを書いてしまったことが判りました。
まことに申し訳ありません。
小生の頭の中では弦の運動と音（駒にかかる力の変化）の相関は取れているのですが、上手く説明できません。
解っている方は「コイツ、バカだねー」と思って御自分の頭の中で補足・訂正しながら読んでいただけるとありがたいのですが、解っていない方は、解ろうと努力しないでどどうぞ無視してください。
（catgutさん、貴方も同じ間違いをしてますよ、たぶん）
[41891]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月11日 19:43
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
41883]セロ轢きのGoshさん、
>どなたか実行した方はおられませんか？
---
G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。
その前に・・・
>multi-slipの波形は判っているのだから
---
すみません。既出とは思いますが、どんな特徴の波形でしょうか？どなたか教えて下さい。弦の振動波形では無く、時間軸または周波数軸でお願いします。
>どなたか実行した方はおられませんか？
---
G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。
その前に・・・
>multi-slipの波形は判っているのだから
---
すみません。既出とは思いますが、どんな特徴の波形でしょうか？どなたか教えて下さい。弦の振動波形では無く、時間軸または周波数軸でお願いします。
すみません、入れ違いになってしまいました。
> G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。
よろしくお願いします！！！
> どんな特徴の波形でしょうか？
擦弦における・・・・・過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
の Fig.3 の上の図（displacement）が典型だと・・・・だと思ったのですが、よく考えてみるとこれは弦の運動なので、音そのものではありませんね。 となると、
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
の Figure 9 くらいでしょうか。 これも前提のはっきりしない漫画チックな図ですが。
兎も角、一周期の中に複数のピーク（and/or 谷）が見られる波形だと思います。
一方、カルボナーレさんの仮説によれば、ピークは一つだが、より鋭い、ということになりますが、これも比較の対象を見つけるのが大変かも知れません。
ところで、みなさま、
上記のとおり、[41874]
[41874]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月09日 02:14
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[41870] catgut さん
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。
＜引用終り＞
日本語が判らんなー。 catgutさんが言いたいのは、「基音は変わらず、2次倍音が増える」ということでしょ？
「相対的」と来たら、「基音が減ることで相対的に増える」とも読めちゃうじゃありませんか。 それとも後で「最初からそのつもり」と言うための布石ですか？
専門外の皆さんのために以下コメントしておきます：
「過渡状態では基音は変わらず、2次倍音が増える」というのは（たぶん）誤りです。 以下に大雑把な説明を書きます。
同論文に示された過渡状態の典型例として Fig.3 (c) の上の図（displacement）を見てみましょうか。
基本振動１周期の中に高いピークとちょっと低いピークが見えますね。 catgutさんの理解ではこの高い方のピークが元々あった基本振動で、これに低いピーク（2次倍音）が追加になっている、ということかと思います。
ところが、2次倍音は2倍の振動数ですから、元の1周期内に二つのピークを持つ訳ですよ。 では、もう一つのピークはどこにあるか、と言うと基本振動のピークと重なっているのです。 同図を見ると、2次倍音単独の振幅は「基本振動＋2次倍音」の8割くらいありそうですね。 と言うことは、基本振動の寄与分は2割程度、つまり基音はそれだけ減っている訳です。
（素人向けの物凄く荒っぽい、感覚的な説明です。というか小生も素人です。突込み大歓迎。 ちなみに、同図の縦軸が対数目盛りなら話は別なので上で「たぶん」と書いていますが、たぶん対数ではないと思います。）
よって、基音が減らずに2次倍音だけが増えるのは通常の multi-slip 或いは過渡状態とは考えにくい、つまり、何か特異な振動状態あるいは単に「音デカい」ということ？ でもcatgutさんの出発点は「ハイフェッツの音は小さい」でしたよね？
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2stick-2slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
1stick-1slipから、2stick-2slipへの過渡状態では、主に2次倍音が相対的に増えます。
＜引用終り＞
日本語が判らんなー。 catgutさんが言いたいのは、「基音は変わらず、2次倍音が増える」ということでしょ？
「相対的」と来たら、「基音が減ることで相対的に増える」とも読めちゃうじゃありませんか。 それとも後で「最初からそのつもり」と言うための布石ですか？
専門外の皆さんのために以下コメントしておきます：
「過渡状態では基音は変わらず、2次倍音が増える」というのは（たぶん）誤りです。 以下に大雑把な説明を書きます。
同論文に示された過渡状態の典型例として Fig.3 (c) の上の図（displacement）を見てみましょうか。
基本振動１周期の中に高いピークとちょっと低いピークが見えますね。 catgutさんの理解ではこの高い方のピークが元々あった基本振動で、これに低いピーク（2次倍音）が追加になっている、ということかと思います。
ところが、2次倍音は2倍の振動数ですから、元の1周期内に二つのピークを持つ訳ですよ。 では、もう一つのピークはどこにあるか、と言うと基本振動のピークと重なっているのです。 同図を見ると、2次倍音単独の振幅は「基本振動＋2次倍音」の8割くらいありそうですね。 と言うことは、基本振動の寄与分は2割程度、つまり基音はそれだけ減っている訳です。
（素人向けの物凄く荒っぽい、感覚的な説明です。というか小生も素人です。突込み大歓迎。 ちなみに、同図の縦軸が対数目盛りなら話は別なので上で「たぶん」と書いていますが、たぶん対数ではないと思います。）
よって、基音が減らずに2次倍音だけが増えるのは通常の multi-slip 或いは過渡状態とは考えにくい、つまり、何か特異な振動状態あるいは単に「音デカい」ということ？ でもcatgutさんの出発点は「ハイフェッツの音は小さい」でしたよね？
[41892]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月11日 19:56
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
[41598] in 「弓の速さを増すと、・・・・倍音は増えるか？
[41039] in 「Surface soundについて」
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
＊＊＊＊
catgut さん、面白いソフトの紹介ありがとうございました。 追試したので報告します。
このソフトは、第６倍音までしか扱えない、各倍音の振幅設定の分解能が5%と荒い、といった限界はありますが、極めて大雑把な傾向（倍音が増えると鋭い感じの音になる）を体感するには面白いツールですね。
>「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波
正弦波はVn.の音には程遠いので一工夫が必要です。
理想的な鋸波は、第n倍音の振幅が基音の 1/n ですので、先ずこれを入力しましょう。 分解能が「5」しかないので、基音を60にする方が良い近似ができます。 第２倍音を30、第3は20、第4は15、第5は12なんですが設定できないので15で妥協（10でも良いです）、第6は10に設定します。 これで階段状ではありますがある程度鋸波に近づきます。
> 次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
＜中略＞
> 高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。
> これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
確かに「コブ」が現れ、音色は鋭くなります。 ただし、これ（単に2倍周波数の正弦波を加えただけ）では double slip のシミュレーションにはなっていません。 Double slip で現れる2倍周期の振動（「倍音」と区別するため「2倍振動」と言うことにします）は、これまた鋸波です、即ち：
2倍振動の基音（元の音に対しては2倍音）の振幅を例えば30とすると、2倍振動の第2倍音は元の音に対しては第4倍音であり振幅は15、2倍振動の第3倍音は元の音に対しては第6倍音であり振幅は10、これを入力済みの各倍音の振幅に加算することが必要です（あ～ややこしい。真面目に読んで下さってるかた、すみません）。
こうして得た波形は確かに2倍振動のところに「コブ」というか突起を持ちますが、そんなに大きくない。 （感覚論ですが）目立つほどの大きさにしようと思ったら、2倍振動の振幅を元の音とほぼ同じレベルまで上げてやる必要があります。 このとき、（小生の）耳には、音色の変化と言うよりもオクターブで重ねた2つの分離した音が聞こえます。
この中間の絶妙なところでハイフェッツが音色をコントロールしていた、というのなら、それもあるかな、という気がします。 が、カルボナーレさんのもう一つの仮説も同じくらい説得力があり、結局のところ判りません。
> 極端になると最初の波の高さと追加される波の高さが同じになってしまい、
> 2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
なりません。 元の音と 2倍振動の音を同じ振幅にしても、コブの高さは第１のピークの半分程度。 コブの高さが本来のピークに匹敵する（完全なDouble slip に近づく）には、2倍振動の振幅を極端に上げるか、元の音のレベルを下げていくかしかありません（相対的には同じことです）。 同ソフトでは振幅の最大値は100なので、「2倍振動の振幅を極端に上げる」ことはできません。
このソフトのもう一つの限界は、波形グラフの縦軸を自動的に正規化してしまうことです。 つまり、倍音を加えたことで音量の絶対値（＝波のピークの高さ）は変わるのに、グラフは波の全体が表示領域にちょうど収まるように自動的に縦軸の倍率を調整してしまう。 しかも、目盛は付いていない。 ソフトの開発目的が違うのだから文句を言う筋合いは全くありませんが、double slip を云々するのに使うなら注意が必要です。
[41039] in 「Surface soundについて」
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
＊＊＊＊
catgut さん、面白いソフトの紹介ありがとうございました。 追試したので報告します。
このソフトは、第６倍音までしか扱えない、各倍音の振幅設定の分解能が5%と荒い、といった限界はありますが、極めて大雑把な傾向（倍音が増えると鋭い感じの音になる）を体感するには面白いツールですね。
>「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波
正弦波はVn.の音には程遠いので一工夫が必要です。
理想的な鋸波は、第n倍音の振幅が基音の 1/n ですので、先ずこれを入力しましょう。 分解能が「5」しかないので、基音を60にする方が良い近似ができます。 第２倍音を30、第3は20、第4は15、第5は12なんですが設定できないので15で妥協（10でも良いです）、第6は10に設定します。 これで階段状ではありますがある程度鋸波に近づきます。
> 次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
＜中略＞
> 高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。
> これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
確かに「コブ」が現れ、音色は鋭くなります。 ただし、これ（単に2倍周波数の正弦波を加えただけ）では double slip のシミュレーションにはなっていません。 Double slip で現れる2倍周期の振動（「倍音」と区別するため「2倍振動」と言うことにします）は、これまた鋸波です、即ち：
2倍振動の基音（元の音に対しては2倍音）の振幅を例えば30とすると、2倍振動の第2倍音は元の音に対しては第4倍音であり振幅は15、2倍振動の第3倍音は元の音に対しては第6倍音であり振幅は10、これを入力済みの各倍音の振幅に加算することが必要です（あ～ややこしい。真面目に読んで下さってるかた、すみません）。
こうして得た波形は確かに2倍振動のところに「コブ」というか突起を持ちますが、そんなに大きくない。 （感覚論ですが）目立つほどの大きさにしようと思ったら、2倍振動の振幅を元の音とほぼ同じレベルまで上げてやる必要があります。 このとき、（小生の）耳には、音色の変化と言うよりもオクターブで重ねた2つの分離した音が聞こえます。
この中間の絶妙なところでハイフェッツが音色をコントロールしていた、というのなら、それもあるかな、という気がします。 が、カルボナーレさんのもう一つの仮説も同じくらい説得力があり、結局のところ判りません。
> 極端になると最初の波の高さと追加される波の高さが同じになってしまい、
> 2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
なりません。 元の音と 2倍振動の音を同じ振幅にしても、コブの高さは第１のピークの半分程度。 コブの高さが本来のピークに匹敵する（完全なDouble slip に近づく）には、2倍振動の振幅を極端に上げるか、元の音のレベルを下げていくかしかありません（相対的には同じことです）。 同ソフトでは振幅の最大値は100なので、「2倍振動の振幅を極端に上げる」ことはできません。
このソフトのもう一つの限界は、波形グラフの縦軸を自動的に正規化してしまうことです。 つまり、倍音を加えたことで音量の絶対値（＝波のピークの高さ）は変わるのに、グラフは波の全体が表示領域にちょうど収まるように自動的に縦軸の倍率を調整してしまう。 しかも、目盛は付いていない。 ソフトの開発目的が違うのだから文句を言う筋合いは全くありませんが、double slip を云々するのに使うなら注意が必要です。
まことに申し訳ありません。
小生の頭の中では弦の運動と音（駒にかかる力の変化）の相関は取れているのですが、上手く説明できません。
解っている方は「コイツ、バカだねー」と思って御自分の頭の中で補足・訂正しながら読んでいただけるとありがたいのですが、解っていない方は、解ろうと努力しないでどどうぞ無視してください。
（catgutさん、貴方も同じ間違いをしてますよ、たぶん）
[41896]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月11日 23:24
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
41893] セロ轢きのGoshさん、
＞兎も角、一周期の中に複数のピーク（and/or 谷）が見られる波形だと思います。
ということであれば私が[41600]
にアップしたyoutube動画で示しております。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
において、スペクトル図の上が時間軸波形ですので、再生しながら時々一時停止ボタンを押してみてください。Ａ線開放弦をごくふつうに弾いた場合（ステップ１）でも４４０Ｈｚの周期で複数の山がありdouble slipしていることになります。第２倍音混じりのステップ２では８８０Ｈｚの周期の波形になります。
＞兎も角、一周期の中に複数のピーク（and/or 谷）が見られる波形だと思います。
ということであれば私が[41600]
[41600]
Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？
投稿日時：2009年10月16日 11:04
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
[41599] カルボナーレさん、
G-tuneというFFTソフトでスペクトルを見てみました。
ttp://www.jhc-software.com/index.shtml
１．開放A線をを弾くと基音４４０Hz、第２倍音８８０Hz、第３倍音１３２０ｈｚなどが観測されます。
２．駒側を速く軽い弓圧で弾くと第２倍音混じりの音になります。ピッチは基音と第２倍音の両方が聴こえます。このとき基音４４０Hzの山は少し下がります。第２倍音８８０Hzの山は少し上がります。（山の高さは不安定にゆれます）
３．さらに駒側寄りを少し強めに弾くと第３倍音混じりの音になります。このとき基音も４４０Hzの山は少し下がります。第３倍音の山は少し上がります。
４．弦1/2を軽く押さえた自然フラジオでは基音４４０Hzの山は消えます。第２倍音８８０Hzの山は少し上がり安定します。
・弦1/3を軽く押さえた自然フラジオでも基音４４０Hzの山は消えます。第３倍音１３２０Hzの山は少し上がり安定します。
以上です。どなたか追試下さい。
surface sound はどの状態を言うのですか？ ２．や３．の状態はもはや別の音が聴こえてくるわけですので音楽演奏には使えないと思います。
G-tuneというFFTソフトでスペクトルを見てみました。
ttp://www.jhc-software.com/index.shtml
１．開放A線をを弾くと基音４４０Hz、第２倍音８８０Hz、第３倍音１３２０ｈｚなどが観測されます。
２．駒側を速く軽い弓圧で弾くと第２倍音混じりの音になります。ピッチは基音と第２倍音の両方が聴こえます。このとき基音４４０Hzの山は少し下がります。第２倍音８８０Hzの山は少し上がります。（山の高さは不安定にゆれます）
３．さらに駒側寄りを少し強めに弾くと第３倍音混じりの音になります。このとき基音も４４０Hzの山は少し下がります。第３倍音の山は少し上がります。
４．弦1/2を軽く押さえた自然フラジオでは基音４４０Hzの山は消えます。第２倍音８８０Hzの山は少し上がり安定します。
・弦1/3を軽く押さえた自然フラジオでも基音４４０Hzの山は消えます。第３倍音１３２０Hzの山は少し上がり安定します。
以上です。どなたか追試下さい。
surface sound はどの状態を言うのですか？ ２．や３．の状態はもはや別の音が聴こえてくるわけですので音楽演奏には使えないと思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
において、スペクトル図の上が時間軸波形ですので、再生しながら時々一時停止ボタンを押してみてください。Ａ線開放弦をごくふつうに弾いた場合（ステップ１）でも４４０Ｈｚの周期で複数の山がありdouble slipしていることになります。第２倍音混じりのステップ２では８８０Ｈｚの周期の波形になります。
[41900]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月12日 01:31
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[41896]
jack さん、
ありがとうございます。
素晴らしい。 あなたはハイフェッツですか？！
最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
さて、困りましたね。
普通に弾いて不完全な multiple slip が起きるものなら、それはハイフェッツの専売特許ではなくなりますから、ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。 一方、Knut Guettler の研究結果にも疑問符が付きますね。 「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
。
[41896]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月11日 23:24
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
41893] セロ轢きのGoshさん、
＞兎も角、一周期の中に複数のピーク（and/or 谷）が見られる波形だと思います。
ということであれば私が[41600]にアップしたyoutube動画で示しております。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
において、スペクトル図の上が時間軸波形ですので、再生しながら時々一時停止ボタンを押してみてください。Ａ線開放弦をごくふつうに弾いた場合（ステップ１）でも４４０Ｈｚの周期で複数の山がありdouble slipしていることになります。第２倍音混じりのステップ２では８８０Ｈｚの周期の波形になります。
＞兎も角、一周期の中に複数のピーク（and/or 谷）が見られる波形だと思います。
ということであれば私が[41600]にアップしたyoutube動画で示しております。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0vC44GZ79x4
において、スペクトル図の上が時間軸波形ですので、再生しながら時々一時停止ボタンを押してみてください。Ａ線開放弦をごくふつうに弾いた場合（ステップ１）でも４４０Ｈｚの周期で複数の山がありdouble slipしていることになります。第２倍音混じりのステップ２では８８０Ｈｚの周期の波形になります。
ありがとうございます。
素晴らしい。 あなたはハイフェッツですか？！
最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
さて、困りましたね。
普通に弾いて不完全な multiple slip が起きるものなら、それはハイフェッツの専売特許ではなくなりますから、ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。 一方、Knut Guettler の研究結果にも疑問符が付きますね。 「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
。
[41910]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月12日 22:42
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
久しぶりに私も参加させてください。
[41900]
セロ轢きのGoshさん
>最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
jackさんの動画を見させていただきましたが、最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。つまり、弦の変位で言えば単なるsingle slipだったものが、楽器本体で音に変換されて、マイクに届いた時にはあのような２こぶの波形になったと考えるのが自然なような気がします。
私も以前チェロでさまざまな生波形を調べてみましたが、ノーマルなひき方（つまりヘルムホルツ運動となるようなひき方）をしても、マイクの位置によってさまざまな波形が得られたことを記憶しています。
catgutさんに突っ込まれるとまずいので書いて置きますが、ヘルムホルツ運動状態を確認するには、弦の中央部の（見た目の）ゆれ幅が最大になっていることが目安になると思います。そんなことをしなくても、楽器をやっている人なら、音を聞けば直ぐに分かると思いますが。
２番目と３番目の音は明らかなmultiple slip音ですね。
なので、jackさんの場合、偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと推測します。また、jackさんはハイフェッツほどでは無いかもしれませんが、結構お上手です。
>上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
これは、ヘルムホルツ運動のkink（これで通じますか？）の回転方向が上げ弓／下げ弓で逆になり、そのために駒に加わる力の波形が反転してしまうためだと思います。従ってマイクの位置を変えず、同じようなひき方をすれば、得られる音の波形はきれいに反転するものと思います。これをうまく利用すれば、例えばCDのような音源から上げ弓／下げ弓を識別できそうですが、残念ながらそんなに簡単ではなさそうです。
>ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。
よく読めば分かるのかもしれませんが、catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。例えば、アレグロの16分音符みたいな短い音で違いが出ると仰っておられるのかな？長い音でも「ハイフェッツトーン」みたいなのがあるの？ ご本人でも他の方でも、過去レスを読むのが面倒な私に教えてください。
>「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
「ビブラート」の件は、科学界においては以前より正しく認識されており音楽分野における一部の人たちの勘違いを訂正したに過ぎませんが、今回のcatgutさんの主張が正しければ、音響物理学会？を揺るがす大事件であり、場外ホームランといえるかもしれませんね。
>ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
音自体を「見る」事は出来るんでしょうけど、楽器が弦の変位の鋸波形状をかなり変えてしまうこと、更には会場の反射/吸収やマイクの位置、指向性、ミキシングなどの兼ね合いで、catgutさんの主張を検証するのは難しいのでは無いかと勝手に想像しています。
ところで･･･
先日何度かこの掲示板にアクセスしようとしたのですが、何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。
[41900]
[41900]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月12日 01:31
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[41896] jack さん、
ありがとうございます。
素晴らしい。 あなたはハイフェッツですか？！
最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
さて、困りましたね。
普通に弾いて不完全な multiple slip が起きるものなら、それはハイフェッツの専売特許ではなくなりますから、ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。 一方、Knut Guettler の研究結果にも疑問符が付きますね。 「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
。
ありがとうございます。
素晴らしい。 あなたはハイフェッツですか？！
最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
さて、困りましたね。
普通に弾いて不完全な multiple slip が起きるものなら、それはハイフェッツの専売特許ではなくなりますから、ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。 一方、Knut Guettler の研究結果にも疑問符が付きますね。 「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
。
>最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
jackさんの動画を見させていただきましたが、最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。つまり、弦の変位で言えば単なるsingle slipだったものが、楽器本体で音に変換されて、マイクに届いた時にはあのような２こぶの波形になったと考えるのが自然なような気がします。
私も以前チェロでさまざまな生波形を調べてみましたが、ノーマルなひき方（つまりヘルムホルツ運動となるようなひき方）をしても、マイクの位置によってさまざまな波形が得られたことを記憶しています。
catgutさんに突っ込まれるとまずいので書いて置きますが、ヘルムホルツ運動状態を確認するには、弦の中央部の（見た目の）ゆれ幅が最大になっていることが目安になると思います。そんなことをしなくても、楽器をやっている人なら、音を聞けば直ぐに分かると思いますが。
２番目と３番目の音は明らかなmultiple slip音ですね。
なので、jackさんの場合、偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと推測します。また、jackさんはハイフェッツほどでは無いかもしれませんが、結構お上手です。
>上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
これは、ヘルムホルツ運動のkink（これで通じますか？）の回転方向が上げ弓／下げ弓で逆になり、そのために駒に加わる力の波形が反転してしまうためだと思います。従ってマイクの位置を変えず、同じようなひき方をすれば、得られる音の波形はきれいに反転するものと思います。これをうまく利用すれば、例えばCDのような音源から上げ弓／下げ弓を識別できそうですが、残念ながらそんなに簡単ではなさそうです。
>ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。
よく読めば分かるのかもしれませんが、catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。例えば、アレグロの16分音符みたいな短い音で違いが出ると仰っておられるのかな？長い音でも「ハイフェッツトーン」みたいなのがあるの？ ご本人でも他の方でも、過去レスを読むのが面倒な私に教えてください。
>「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
「ビブラート」の件は、科学界においては以前より正しく認識されており音楽分野における一部の人たちの勘違いを訂正したに過ぎませんが、今回のcatgutさんの主張が正しければ、音響物理学会？を揺るがす大事件であり、場外ホームランといえるかもしれませんね。
>ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
音自体を「見る」事は出来るんでしょうけど、楽器が弦の変位の鋸波形状をかなり変えてしまうこと、更には会場の反射/吸収やマイクの位置、指向性、ミキシングなどの兼ね合いで、catgutさんの主張を検証するのは難しいのでは無いかと勝手に想像しています。
ところで･･･
先日何度かこの掲示板にアクセスしようとしたのですが、何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。
[41911]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月13日 05:54
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
[41910]
アマチュアチェロ弾きさん、
お久しぶりです。
＞最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。・・・
ヘルムホルツか不完全なmultiple slipかは分かりませんが、少なくともmultiple slipによる２倍は３倍の周波数の音は聴こえてきません。私はmultiple slipが生じるとピッチが変わってしまうので音楽には特殊効果を除いて使えないとの立場です。中間的な音はあるかもしれません。
＞あのような２こぶの波形
ヴァイオリンの波形はwebのあちこちで掲載されていますが、高次倍音と基音の複合波形として説明されている例を見たことがあります。弦の異常振動などで位相の異なる基音や高次倍音が混入するとより複雑になるでしょう。
＞偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと。・・・
お説のように弦自体の振動に共鳴・共響し増幅された楽器の音としてマイクが拾っていると思います。マイクの位置は１ｍ程度です。動画の中の音声はデジカメのマイクが捉えていますが、波形解析のために同時に別のマイクで音を拾いPCに入力し波形表示しました。
[41900]
セロ轢きのGoshさん、
アマチュアチェロ弾きさんのおっしゃるように弦自体の振動を直接「見る」ことは出来ないですが、楽器の音としてハイフェッツの波形はどうなのか調べてみます。
[41910]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月12日 22:42
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
久しぶりに私も参加させてください。
[41900]
セロ轢きのGoshさん
>最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
jackさんの動画を見させていただきましたが、最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。つまり、弦の変位で言えば単なるsingle slipだったものが、楽器本体で音に変換されて、マイクに届いた時にはあのような２こぶの波形になったと考えるのが自然なような気がします。
私も以前チェロでさまざまな生波形を調べてみましたが、ノーマルなひき方（つまりヘルムホルツ運動となるようなひき方）をしても、マイクの位置によってさまざまな波形が得られたことを記憶しています。
catgutさんに突っ込まれるとまずいので書いて置きますが、ヘルムホルツ運動状態を確認するには、弦の中央部の（見た目の）ゆれ幅が最大になっていることが目安になると思います。そんなことをしなくても、楽器をやっている人なら、音を聞けば直ぐに分かると思いますが。
２番目と３番目の音は明らかなmultiple slip音ですね。
なので、jackさんの場合、偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと推測します。また、jackさんはハイフェッツほどでは無いかもしれませんが、結構お上手です。
>上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
これは、ヘルムホルツ運動のkink（これで通じますか？）の回転方向が上げ弓／下げ弓で逆になり、そのために駒に加わる力の波形が反転してしまうためだと思います。従ってマイクの位置を変えず、同じようなひき方をすれば、得られる音の波形はきれいに反転するものと思います。これをうまく利用すれば、例えばCDのような音源から上げ弓／下げ弓を識別できそうですが、残念ながらそんなに簡単ではなさそうです。
>ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。
よく読めば分かるのかもしれませんが、catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。例えば、アレグロの16分音符みたいな短い音で違いが出ると仰っておられるのかな？長い音でも「ハイフェッツトーン」みたいなのがあるの？ ご本人でも他の方でも、過去レスを読むのが面倒な私に教えてください。
>「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
「ビブラート」の件は、科学界においては以前より正しく認識されており音楽分野における一部の人たちの勘違いを訂正したに過ぎませんが、今回のcatgutさんの主張が正しければ、音響物理学会？を揺るがす大事件であり、場外ホームランといえるかもしれませんね。
>ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
音自体を「見る」事は出来るんでしょうけど、楽器が弦の変位の鋸波形状をかなり変えてしまうこと、更には会場の反射/吸収やマイクの位置、指向性、ミキシングなどの兼ね合いで、catgutさんの主張を検証するのは難しいのでは無いかと勝手に想像しています。
ところで･･･
先日何度かこの掲示板にアクセスしようとしたのですが、何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。
[41900]
[41900]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月12日 01:31
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[41896] jack さん、
ありがとうございます。
素晴らしい。 あなたはハイフェッツですか？！
最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
さて、困りましたね。
普通に弾いて不完全な multiple slip が起きるものなら、それはハイフェッツの専売特許ではなくなりますから、ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。 一方、Knut Guettler の研究結果にも疑問符が付きますね。 「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
。
ありがとうございます。
素晴らしい。 あなたはハイフェッツですか？！
最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
さて、困りましたね。
普通に弾いて不完全な multiple slip が起きるものなら、それはハイフェッツの専売特許ではなくなりますから、ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。 一方、Knut Guettler の研究結果にも疑問符が付きますね。 「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
。
>最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
jackさんの動画を見させていただきましたが、最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。つまり、弦の変位で言えば単なるsingle slipだったものが、楽器本体で音に変換されて、マイクに届いた時にはあのような２こぶの波形になったと考えるのが自然なような気がします。
私も以前チェロでさまざまな生波形を調べてみましたが、ノーマルなひき方（つまりヘルムホルツ運動となるようなひき方）をしても、マイクの位置によってさまざまな波形が得られたことを記憶しています。
catgutさんに突っ込まれるとまずいので書いて置きますが、ヘルムホルツ運動状態を確認するには、弦の中央部の（見た目の）ゆれ幅が最大になっていることが目安になると思います。そんなことをしなくても、楽器をやっている人なら、音を聞けば直ぐに分かると思いますが。
２番目と３番目の音は明らかなmultiple slip音ですね。
なので、jackさんの場合、偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと推測します。また、jackさんはハイフェッツほどでは無いかもしれませんが、結構お上手です。
>上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
これは、ヘルムホルツ運動のkink（これで通じますか？）の回転方向が上げ弓／下げ弓で逆になり、そのために駒に加わる力の波形が反転してしまうためだと思います。従ってマイクの位置を変えず、同じようなひき方をすれば、得られる音の波形はきれいに反転するものと思います。これをうまく利用すれば、例えばCDのような音源から上げ弓／下げ弓を識別できそうですが、残念ながらそんなに簡単ではなさそうです。
>ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。
よく読めば分かるのかもしれませんが、catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。例えば、アレグロの16分音符みたいな短い音で違いが出ると仰っておられるのかな？長い音でも「ハイフェッツトーン」みたいなのがあるの？ ご本人でも他の方でも、過去レスを読むのが面倒な私に教えてください。
>「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
「ビブラート」の件は、科学界においては以前より正しく認識されており音楽分野における一部の人たちの勘違いを訂正したに過ぎませんが、今回のcatgutさんの主張が正しければ、音響物理学会？を揺るがす大事件であり、場外ホームランといえるかもしれませんね。
>ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
音自体を「見る」事は出来るんでしょうけど、楽器が弦の変位の鋸波形状をかなり変えてしまうこと、更には会場の反射/吸収やマイクの位置、指向性、ミキシングなどの兼ね合いで、catgutさんの主張を検証するのは難しいのでは無いかと勝手に想像しています。
ところで･･･
先日何度かこの掲示板にアクセスしようとしたのですが、何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。
お久しぶりです。
＞最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。・・・
ヘルムホルツか不完全なmultiple slipかは分かりませんが、少なくともmultiple slipによる２倍は３倍の周波数の音は聴こえてきません。私はmultiple slipが生じるとピッチが変わってしまうので音楽には特殊効果を除いて使えないとの立場です。中間的な音はあるかもしれません。
＞あのような２こぶの波形
ヴァイオリンの波形はwebのあちこちで掲載されていますが、高次倍音と基音の複合波形として説明されている例を見たことがあります。弦の異常振動などで位相の異なる基音や高次倍音が混入するとより複雑になるでしょう。
＞偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと。・・・
お説のように弦自体の振動に共鳴・共響し増幅された楽器の音としてマイクが拾っていると思います。マイクの位置は１ｍ程度です。動画の中の音声はデジカメのマイクが捉えていますが、波形解析のために同時に別のマイクで音を拾いPCに入力し波形表示しました。
[41900]
[41900]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月12日 01:31
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[41896] jack さん、
ありがとうございます。
素晴らしい。 あなたはハイフェッツですか？！
最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
さて、困りましたね。
普通に弾いて不完全な multiple slip が起きるものなら、それはハイフェッツの専売特許ではなくなりますから、ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。 一方、Knut Guettler の研究結果にも疑問符が付きますね。 「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
。
ありがとうございます。
素晴らしい。 あなたはハイフェッツですか？！
最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
さて、困りましたね。
普通に弾いて不完全な multiple slip が起きるものなら、それはハイフェッツの専売特許ではなくなりますから、ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。 一方、Knut Guettler の研究結果にも疑問符が付きますね。 「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
。
アマチュアチェロ弾きさんのおっしゃるように弦自体の振動を直接「見る」ことは出来ないですが、楽器の音としてハイフェッツの波形はどうなのか調べてみます。
[41917]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月13日 14:51
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
[41910]
アマチュアチェロ弾き さん、
ありがとうございました。
一連の議論の中では最も尤もらしい説明であるように思えます。
しっかし、我々が聞いている「ヴァイオリンの音」って、一体何なんでしょうかね？ 少なくとも、ちょっと理屈を捏ねて解ったような気になるのは大間違い、ということは改めて強く感じました。
> catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。
実は小生もよく解りません。 読めば読むほど解らなくなります。 （本人含めて）誰も解ってないんじゃないか？というのが正直な感想です。 考える・研究する・情報交換する「きっかけ」を与えてもらった、と理解することにしています。
> 何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。
小生もです。 年に何回か非常にアクセスが悪くなることがありますね。 理由は判りません。
[41911]
jack さん
> 楽器の音としてハイフェッツの波形はどうなのか調べてみます。
我侭を聞いていただきありがとうございます。
ただ、アマチュアチェロ弾き さんのコメントを見ると、小生の「一発で検証できますよ。」は撤回させて頂いた方がよさそうです m(_ _)m
[41910]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月12日 22:42
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
久しぶりに私も参加させてください。
[41900]セロ轢きのGoshさん
>最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
jackさんの動画を見させていただきましたが、最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。つまり、弦の変位で言えば単なるsingle slipだったものが、楽器本体で音に変換されて、マイクに届いた時にはあのような２こぶの波形になったと考えるのが自然なような気がします。
私も以前チェロでさまざまな生波形を調べてみましたが、ノーマルなひき方（つまりヘルムホルツ運動となるようなひき方）をしても、マイクの位置によってさまざまな波形が得られたことを記憶しています。
catgutさんに突っ込まれるとまずいので書いて置きますが、ヘルムホルツ運動状態を確認するには、弦の中央部の（見た目の）ゆれ幅が最大になっていることが目安になると思います。そんなことをしなくても、楽器をやっている人なら、音を聞けば直ぐに分かると思いますが。
２番目と３番目の音は明らかなmultiple slip音ですね。
なので、jackさんの場合、偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと推測します。また、jackさんはハイフェッツほどでは無いかもしれませんが、結構お上手です。
>上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
これは、ヘルムホルツ運動のkink（これで通じますか？）の回転方向が上げ弓／下げ弓で逆になり、そのために駒に加わる力の波形が反転してしまうためだと思います。従ってマイクの位置を変えず、同じようなひき方をすれば、得られる音の波形はきれいに反転するものと思います。これをうまく利用すれば、例えばCDのような音源から上げ弓／下げ弓を識別できそうですが、残念ながらそんなに簡単ではなさそうです。
>ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。
よく読めば分かるのかもしれませんが、catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。例えば、アレグロの16分音符みたいな短い音で違いが出ると仰っておられるのかな？長い音でも「ハイフェッツトーン」みたいなのがあるの？ ご本人でも他の方でも、過去レスを読むのが面倒な私に教えてください。
>「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
「ビブラート」の件は、科学界においては以前より正しく認識されており音楽分野における一部の人たちの勘違いを訂正したに過ぎませんが、今回のcatgutさんの主張が正しければ、音響物理学会？を揺るがす大事件であり、場外ホームランといえるかもしれませんね。
>ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
音自体を「見る」事は出来るんでしょうけど、楽器が弦の変位の鋸波形状をかなり変えてしまうこと、更には会場の反射/吸収やマイクの位置、指向性、ミキシングなどの兼ね合いで、catgutさんの主張を検証するのは難しいのでは無いかと勝手に想像しています。
ところで･･･
先日何度かこの掲示板にアクセスしようとしたのですが、何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。
[41900]セロ轢きのGoshさん
>最初の部分、音は普通のヴァイオリンの音に聞こえますが複数のピークが見られますから、たぶん不完全な multiple slip が起こっているんでしょう。
jackさんの動画を見させていただきましたが、最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。つまり、弦の変位で言えば単なるsingle slipだったものが、楽器本体で音に変換されて、マイクに届いた時にはあのような２こぶの波形になったと考えるのが自然なような気がします。
私も以前チェロでさまざまな生波形を調べてみましたが、ノーマルなひき方（つまりヘルムホルツ運動となるようなひき方）をしても、マイクの位置によってさまざまな波形が得られたことを記憶しています。
catgutさんに突っ込まれるとまずいので書いて置きますが、ヘルムホルツ運動状態を確認するには、弦の中央部の（見た目の）ゆれ幅が最大になっていることが目安になると思います。そんなことをしなくても、楽器をやっている人なら、音を聞けば直ぐに分かると思いますが。
２番目と３番目の音は明らかなmultiple slip音ですね。
なので、jackさんの場合、偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと推測します。また、jackさんはハイフェッツほどでは無いかもしれませんが、結構お上手です。
>上げ弓／下げ弓で波形が反転しているように見えるのは今のところ理解不能です。
これは、ヘルムホルツ運動のkink（これで通じますか？）の回転方向が上げ弓／下げ弓で逆になり、そのために駒に加わる力の波形が反転してしまうためだと思います。従ってマイクの位置を変えず、同じようなひき方をすれば、得られる音の波形はきれいに反転するものと思います。これをうまく利用すれば、例えばCDのような音源から上げ弓／下げ弓を識別できそうですが、残念ながらそんなに簡単ではなさそうです。
>ハイフェッツの音の秘密は他に求めるべきでしょう。
よく読めば分かるのかもしれませんが、catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。例えば、アレグロの16分音符みたいな短い音で違いが出ると仰っておられるのかな？長い音でも「ハイフェッツトーン」みたいなのがあるの？ ご本人でも他の方でも、過去レスを読むのが面倒な私に教えてください。
>「ヘルムホルツ運動」神話にケチが付くなら、catgut さん、「ビブラート」以来のヒットかも知れません。
「ビブラート」の件は、科学界においては以前より正しく認識されており音楽分野における一部の人たちの勘違いを訂正したに過ぎませんが、今回のcatgutさんの主張が正しければ、音響物理学会？を揺るがす大事件であり、場外ホームランといえるかもしれませんね。
>ハイフェッツの録音を同じように「見る」ことはできますか？
音自体を「見る」事は出来るんでしょうけど、楽器が弦の変位の鋸波形状をかなり変えてしまうこと、更には会場の反射/吸収やマイクの位置、指向性、ミキシングなどの兼ね合いで、catgutさんの主張を検証するのは難しいのでは無いかと勝手に想像しています。
ところで･･･
先日何度かこの掲示板にアクセスしようとしたのですが、何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。
ありがとうございました。
一連の議論の中では最も尤もらしい説明であるように思えます。
しっかし、我々が聞いている「ヴァイオリンの音」って、一体何なんでしょうかね？ 少なくとも、ちょっと理屈を捏ねて解ったような気になるのは大間違い、ということは改めて強く感じました。
> catgutさんの仰っておられる意味がいまいち良く分かりません。
実は小生もよく解りません。 読めば読むほど解らなくなります。 （本人含めて）誰も解ってないんじゃないか？というのが正直な感想です。 考える・研究する・情報交換する「きっかけ」を与えてもらった、と理解することにしています。
> 何故かアクセス不能状態が何度かありました。私だけかな。
小生もです。 年に何回か非常にアクセスが悪くなることがありますね。 理由は判りません。
[41911]
[41911]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月13日 05:54
投稿者：jack(ID：EDhoQSE)
[41910] アマチュアチェロ弾きさん、
お久しぶりです。
＞最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。・・・
ヘルムホルツか不完全なmultiple slipかは分かりませんが、少なくともmultiple slipによる２倍は３倍の周波数の音は聴こえてきません。私はmultiple slipが生じるとピッチが変わってしまうので音楽には特殊効果を除いて使えないとの立場です。中間的な音はあるかもしれません。
＞あのような２こぶの波形
ヴァイオリンの波形はwebのあちこちで掲載されていますが、高次倍音と基音の複合波形として説明されている例を見たことがあります。弦の異常振動などで位相の異なる基音や高次倍音が混入するとより複雑になるでしょう。
＞偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと。・・・
お説のように弦自体の振動に共鳴・共響し増幅された楽器の音としてマイクが拾っていると思います。マイクの位置は１ｍ程度です。動画の中の音声はデジカメのマイクが捉えていますが、波形解析のために同時に別のマイクで音を拾いPCに入力し波形表示しました。
[41900] セロ轢きのGoshさん、
アマチュアチェロ弾きさんのおっしゃるように弦自体の振動を直接「見る」ことは出来ないですが、楽器の音としてハイフェッツの波形はどうなのか調べてみます。
お久しぶりです。
＞最初の部分は普通のヘルムホルツ運動のように聞こえます。・・・
ヘルムホルツか不完全なmultiple slipかは分かりませんが、少なくともmultiple slipによる２倍は３倍の周波数の音は聴こえてきません。私はmultiple slipが生じるとピッチが変わってしまうので音楽には特殊効果を除いて使えないとの立場です。中間的な音はあるかもしれません。
＞あのような２こぶの波形
ヴァイオリンの波形はwebのあちこちで掲載されていますが、高次倍音と基音の複合波形として説明されている例を見たことがあります。弦の異常振動などで位相の異なる基音や高次倍音が混入するとより複雑になるでしょう。
＞偶々あのような波形が得られるような位置にマイクを設置されたのではないかと。・・・
お説のように弦自体の振動に共鳴・共響し増幅された楽器の音としてマイクが拾っていると思います。マイクの位置は１ｍ程度です。動画の中の音声はデジカメのマイクが捉えていますが、波形解析のために同時に別のマイクで音を拾いPCに入力し波形表示しました。
[41900] セロ轢きのGoshさん、
アマチュアチェロ弾きさんのおっしゃるように弦自体の振動を直接「見る」ことは出来ないですが、楽器の音としてハイフェッツの波形はどうなのか調べてみます。
> 楽器の音としてハイフェッツの波形はどうなのか調べてみます。
我侭を聞いていただきありがとうございます。
ただ、アマチュアチェロ弾き さんのコメントを見ると、小生の「一発で検証できますよ。」は撤回させて頂いた方がよさそうです m(_ _)m
[41918]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月13日 16:43
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
セロ轢きのGoshさん
本題ではありませんが、[41893]
の中の下記は、私のどの発言をどう解釈されたのかがわからず、まだ首をひねっています。
＞一方、カルボナーレさんの仮説によれば、ピークは一つだが、より鋭い、
上記の意図を教えていただけますか？
駆動する弦振動の波形（鋸歯状派など）と、倍音（スペクトル）のことは結構書いたつもりですが、出てくる音の波形について書いた記憶があまりないのです。
本題ではありませんが、[41893]
[41893]
Re: 基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？
投稿日時：2009年11月11日 21:16
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
[41891] jack さん、
すみません、入れ違いになってしまいました。
> G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。
よろしくお願いします！！！
> どんな特徴の波形でしょうか？
擦弦における・・・・・過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
の Fig.3 の上の図（displacement）が典型だと・・・・だと思ったのですが、よく考えてみるとこれは弦の運動なので、音そのものではありませんね。 となると、
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
の Figure 9 くらいでしょうか。 これも前提のはっきりしない漫画チックな図ですが。
兎も角、一周期の中に複数のピーク（and/or 谷）が見られる波形だと思います。
一方、カルボナーレさんの仮説によれば、ピークは一つだが、より鋭い、ということになりますが、これも比較の対象を見つけるのが大変かも知れません。
ところで、みなさま、
上記のとおり、[41874] と [41892] では相当いい加減なことを書いてしまったことが判りました。
まことに申し訳ありません。
小生の頭の中では弦の運動と音（駒にかかる力の変化）の相関は取れているのですが、上手く説明できません。
解っている方は「コイツ、バカだねー」と思って御自分の頭の中で補足・訂正しながら読んでいただけるとありがたいのですが、解っていない方は、解ろうと努力しないでどどうぞ無視してください。
（catgutさん、貴方も同じ間違いをしてますよ、たぶん）
すみません、入れ違いになってしまいました。
> G-tuneでよければ、時間でき次第トライしてみたいと思います。
よろしくお願いします！！！
> どんな特徴の波形でしょうか？
擦弦における・・・・・過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787
の Fig.3 の上の図（displacement）が典型だと・・・・だと思ったのですが、よく考えてみるとこれは弦の運動なので、音そのものではありませんね。 となると、
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
の Figure 9 くらいでしょうか。 これも前提のはっきりしない漫画チックな図ですが。
兎も角、一周期の中に複数のピーク（and/or 谷）が見られる波形だと思います。
一方、カルボナーレさんの仮説によれば、ピークは一つだが、より鋭い、ということになりますが、これも比較の対象を見つけるのが大変かも知れません。
ところで、みなさま、
上記のとおり、[41874] と [41892] では相当いい加減なことを書いてしまったことが判りました。
まことに申し訳ありません。
小生の頭の中では弦の運動と音（駒にかかる力の変化）の相関は取れているのですが、上手く説明できません。
解っている方は「コイツ、バカだねー」と思って御自分の頭の中で補足・訂正しながら読んでいただけるとありがたいのですが、解っていない方は、解ろうと努力しないでどどうぞ無視してください。
（catgutさん、貴方も同じ間違いをしてますよ、たぶん）
＞一方、カルボナーレさんの仮説によれば、ピークは一つだが、より鋭い、
上記の意図を教えていただけますか？
駆動する弦振動の波形（鋸歯状派など）と、倍音（スペクトル）のことは結構書いたつもりですが、出てくる音の波形について書いた記憶があまりないのです。
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