[41833]
Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月04日 05:40
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
Knut Guettler 論文に対する小生の解釈について別スレで「一面的」との批判をいただきました。
なかなか興味深い論文であり正しく理解したいと思いますので、小生の解釈に不備がありましたら、どなたでも構いません、具体的にご指摘いただけると幸いです。
出だしだけ以下にコピーしておきます。
========================
[41729]
Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？ ● [演奏技術]
セロ轢きのGosh [09/10/24 19:13:57]
撤退宣言したのですが、面白い新ネタが入ったので戻ってきました。
別項で catgut さんご紹介の2本です（筆者は同じ）。
Acceptance limits for the duration of pre-Helmholtz transients in bowed string attacks
ttp://lib.ioa.ac.cn/ScienceDB/JASA/JASA1997/PDFS/VOL_101/ISS_5/2903_1.PDF
The Bowed String
ttp://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:9153/FULLTEXT01
サッ眺めたところでは、
ヴァイオリンのアタックは３パターンに大別される：
（１）Multiple slip
（２）Perfect attack: 殆ど最初からヘルムホルツ運動が起こる
（３）Prolonged irregular period: 弓圧かけすぎの「ゴリッ」という音が聞こえる状態
当然（２）が標準ですが、音楽的な文脈に応じて（１）や（３）も使われる。
そして、（１）や（３）に対する許容値は、それぞれ90ミリ秒と50ミリ秒だった。（それ以上だと、弾き損じと感じる、ということのようです）。 これはG線開放弦について20人の上級弦楽器学習者やプロによるパネル（合議制？）で判定したとのこと。 音程が低くなるとこの許容値は大きくなる傾向にあるらしい（？）
ま、こんな物理用語（？）に言い換えなくたって皆普通にやっていることだとは思いますが、過渡状態（変則振動状態）に対する許容時間のオーダー感が示されたのは面白いですね。
なかなか興味深い論文であり正しく理解したいと思いますので、小生の解釈に不備がありましたら、どなたでも構いません、具体的にご指摘いただけると幸いです。
出だしだけ以下にコピーしておきます。
========================
[41729]
[41729]
Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？
投稿日時：2009年10月24日 19:13
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
撤退宣言したのですが、面白い新ネタが入ったので戻ってきました。
別項で catgut さんご紹介の2本です（筆者は同じ）。
Acceptance limits for the duration of pre-Helmholtz transients in bowed string attacks
ttp://lib.ioa.ac.cn/ScienceDB/JASA/JASA1997/PDFS/VOL_101/ISS_5/2903_1.PDF
The Bowed String
ttp://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:9153/FULLTEXT01
サッ眺めたところでは、
ヴァイオリンのアタックは３パターンに大別される：
（１）Multiple slip
（２）Perfect attack: 殆ど最初からヘルムホルツ運動が起こる
（３）Prolonged irregular period: 弓圧かけすぎの「ゴリッ」という音が聞こえる状態
当然（２）が標準ですが、音楽的な文脈に応じて（１）や（３）も使われる。
そして、（１）や（３）に対する許容値は、それぞれ90ミリ秒と50ミリ秒だった。（それ以上だと、弾き損じと感じる、ということのようです）。 これはG線開放弦について20人の上級弦楽器学習者やプロによるパネル（合議制？）で判定したとのこと。 音程が低くなるとこの許容値は大きくなる傾向にあるらしい（？）
ま、こんな物理用語（？）に言い換えなくたって皆普通にやっていることだとは思いますが、過渡状態（変則振動状態）に対する許容時間のオーダー感が示されたのは面白いですね。
別項で catgut さんご紹介の2本です（筆者は同じ）。
Acceptance limits for the duration of pre-Helmholtz transients in bowed string attacks
ttp://lib.ioa.ac.cn/ScienceDB/JASA/JASA1997/PDFS/VOL_101/ISS_5/2903_1.PDF
The Bowed String
ttp://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:9153/FULLTEXT01
サッ眺めたところでは、
ヴァイオリンのアタックは３パターンに大別される：
（１）Multiple slip
（２）Perfect attack: 殆ど最初からヘルムホルツ運動が起こる
（３）Prolonged irregular period: 弓圧かけすぎの「ゴリッ」という音が聞こえる状態
当然（２）が標準ですが、音楽的な文脈に応じて（１）や（３）も使われる。
そして、（１）や（３）に対する許容値は、それぞれ90ミリ秒と50ミリ秒だった。（それ以上だと、弾き損じと感じる、ということのようです）。 これはG線開放弦について20人の上級弦楽器学習者やプロによるパネル（合議制？）で判定したとのこと。 音程が低くなるとこの許容値は大きくなる傾向にあるらしい（？）
ま、こんな物理用語（？）に言い換えなくたって皆普通にやっていることだとは思いますが、過渡状態（変則振動状態）に対する許容時間のオーダー感が示されたのは面白いですね。
セロ轢きのGosh [09/10/24 19:13:57]
撤退宣言したのですが、面白い新ネタが入ったので戻ってきました。
別項で catgut さんご紹介の2本です（筆者は同じ）。
Acceptance limits for the duration of pre-Helmholtz transients in bowed string attacks
ttp://lib.ioa.ac.cn/ScienceDB/JASA/JASA1997/PDFS/VOL_101/ISS_5/2903_1.PDF
The Bowed String
ttp://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:9153/FULLTEXT01
サッ眺めたところでは、
ヴァイオリンのアタックは３パターンに大別される：
（１）Multiple slip
（２）Perfect attack: 殆ど最初からヘルムホルツ運動が起こる
（３）Prolonged irregular period: 弓圧かけすぎの「ゴリッ」という音が聞こえる状態
当然（２）が標準ですが、音楽的な文脈に応じて（１）や（３）も使われる。
そして、（１）や（３）に対する許容値は、それぞれ90ミリ秒と50ミリ秒だった。（それ以上だと、弾き損じと感じる、ということのようです）。 これはG線開放弦について20人の上級弦楽器学習者やプロによるパネル（合議制？）で判定したとのこと。 音程が低くなるとこの許容値は大きくなる傾向にあるらしい（？）
ま、こんな物理用語（？）に言い換えなくたって皆普通にやっていることだとは思いますが、過渡状態（変則振動状態）に対する許容時間のオーダー感が示されたのは面白いですね。
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2 / 2 ページ [ 18コメント ]
[41857]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月06日 12:59
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：IYhIMTc)
[41856]
カルボナーレ さん
> 今までcatgutさんが”高周波成分”と述べた内容はすべて”2倍音”に置き換えて解釈させていただきます。
小生は既にそうしています（2倍音には限定しませんが、高々数倍程度まで、と理解しています）。 catgutさんも最近は専ら「倍音」と言っていますね。 また、「最初からそのつもり」と言われるかもしれません。 嘗て「高周波成分」という言葉を使ったかどうか、今更遡って突っ込む気力もありませんが。
ただ、「弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？」のスレッドで、カルボナーレさんが問題にしている「倍音」とは「高周波成分」のことである旨は確認させていただきましたが、その後の書き込みを見るとcatgutさんがこれをどれだけまともに理解しているのか小生にはよく判りません。
catgut さん、
いずれにせよ、スレッドのテーマに沿った話をしましょう。 本スレッドはKnut Guettler 論文を吟味するのが趣旨です。 [41854]
のような方向でハイフェッツの音を論じるなら「基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？」が相応しいスレッドだと思います。
ついでに言うと、multiple slip によるn倍振動数のヘルムホルツ運動は、スペクトル分析（或いはフーリエ変換）したときの第n倍音とは、ちょっと違うと思います。 [41854]
catgut さんの『次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。』は後者です。 小生も未追試なので聴覚的にどう違うかは判りませんが、「倍音」と言うときにどっちを指しているのか、ちょっと注意しておいた方が良いと思います。 （catgutさんに限らず、皆さんここの区別は曖昧に感じます。 小生も正直言って自信ありません）
[41856]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月06日 08:25
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさんの言う、”高周波成分”とは”2倍音”のことなのですか？
言葉の定義は、議論の基本ですので、
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
これについては、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
”いいえ”であるなら、[41039] は無視します。
”はい”であるなら、わざわざcatgutさんが話を展開しやすいよう、”基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？”というスレを起こしていますので、そちらへ書き込みをどうぞ。ただし、少なくとも今までcatgutさんが”高周波成分”と述べた内容はすべて”2倍音”に置き換えて解釈させていただきます。
もしかして”倍音が豊富”="基音が小さく２倍音が大きい”ということでしたら、そちらも置き換えますがいかがでしょうか。
以下補足です。
－ 私はMACユーザです。
－ 基音をカットする、あるいは倍音を強調すると、もとの音に比べると当然固い音になります。シンセ等を扱うもの、増幅器含むその楽器の再生系の音決めをするものにとっては、常識的な話かと思います。例えば低音楽器の再生において、基音をそのまま出すとエネルギーの消費も多く、またぼこぼこしたはっきりしない再生音となりますので、基音を減らし２倍音などを持ち上げて締まった音程感のはっきりした音を作ります。
言葉の定義は、議論の基本ですので、
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
これについては、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
”いいえ”であるなら、[41039] は無視します。
”はい”であるなら、わざわざcatgutさんが話を展開しやすいよう、”基音を減らし２倍音または３倍音を増やすとハイフェッツの音になるのか？”というスレを起こしていますので、そちらへ書き込みをどうぞ。ただし、少なくとも今までcatgutさんが”高周波成分”と述べた内容はすべて”2倍音”に置き換えて解釈させていただきます。
もしかして”倍音が豊富”="基音が小さく２倍音が大きい”ということでしたら、そちらも置き換えますがいかがでしょうか。
以下補足です。
－ 私はMACユーザです。
－ 基音をカットする、あるいは倍音を強調すると、もとの音に比べると当然固い音になります。シンセ等を扱うもの、増幅器含むその楽器の再生系の音決めをするものにとっては、常識的な話かと思います。例えば低音楽器の再生において、基音をそのまま出すとエネルギーの消費も多く、またぼこぼこしたはっきりしない再生音となりますので、基音を減らし２倍音などを持ち上げて締まった音程感のはっきりした音を作ります。
> 今までcatgutさんが”高周波成分”と述べた内容はすべて”2倍音”に置き換えて解釈させていただきます。
小生は既にそうしています（2倍音には限定しませんが、高々数倍程度まで、と理解しています）。 catgutさんも最近は専ら「倍音」と言っていますね。 また、「最初からそのつもり」と言われるかもしれません。 嘗て「高周波成分」という言葉を使ったかどうか、今更遡って突っ込む気力もありませんが。
ただ、「弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか？」のスレッドで、カルボナーレさんが問題にしている「倍音」とは「高周波成分」のことである旨は確認させていただきましたが、その後の書き込みを見るとcatgutさんがこれをどれだけまともに理解しているのか小生にはよく判りません。
catgut さん、
いずれにせよ、スレッドのテーマに沿った話をしましょう。 本スレッドはKnut Guettler 論文を吟味するのが趣旨です。 [41854]
[41854]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月06日 07:36
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
カルボナーレさま、以下のソフトはカルボナーレさまは動作させる
ことができないでしょうか？
もしできるのであれば、音の変化についてどのように感じられるで
しょうか？
[41039] Re: Surface soundについて ● [演奏技術]
catgut [09/09/09 20:56:37]
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
ことができないでしょうか？
もしできるのであれば、音の変化についてどのように感じられるで
しょうか？
[41039] Re: Surface soundについて ● [演奏技術]
catgut [09/09/09 20:56:37]
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
ついでに言うと、multiple slip によるn倍振動数のヘルムホルツ運動は、スペクトル分析（或いはフーリエ変換）したときの第n倍音とは、ちょっと違うと思います。 [41854]
[41854]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月06日 07:36
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
カルボナーレさま、以下のソフトはカルボナーレさまは動作させる
ことができないでしょうか？
もしできるのであれば、音の変化についてどのように感じられるで
しょうか？
[41039] Re: Surface soundについて ● [演奏技術]
catgut [09/09/09 20:56:37]
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
ことができないでしょうか？
もしできるのであれば、音の変化についてどのように感じられるで
しょうか？
[41039] Re: Surface soundについて ● [演奏技術]
catgut [09/09/09 20:56:37]
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
[41863]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月07日 01:15
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
カルボナーレさま、
楽器の物理学 p274-p275 を再度お読みください。
googleの書籍検索で図入りで読めます。
-----
実際、ヘルムホルツ運動のほかに2種類の周期的な運動状態がよく起こる。もし弓を押しつける力が十分大きくなければ二重スリップが起こる。2番目のスリップはスティック期間のほぼ中程で起こり図10.4(a)のような二重ノコギリ波が発生する。2番目のスリップが第１番目のスリップと見分けがつかなくなれば音程は1オクターブ高くなるが、普通には音質が著しく変わるけれども基本周波数はそのままであることが多い[演奏家はこれを「うわっつらな音」(surface sound)と言い表すことが多い]。
-----
楽器の物理学 p274-p275 を再度お読みください。
googleの書籍検索で図入りで読めます。
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実際、ヘルムホルツ運動のほかに2種類の周期的な運動状態がよく起こる。もし弓を押しつける力が十分大きくなければ二重スリップが起こる。2番目のスリップはスティック期間のほぼ中程で起こり図10.4(a)のような二重ノコギリ波が発生する。2番目のスリップが第１番目のスリップと見分けがつかなくなれば音程は1オクターブ高くなるが、普通には音質が著しく変わるけれども基本周波数はそのままであることが多い[演奏家はこれを「うわっつらな音」(surface sound)と言い表すことが多い]。
-----
[41864]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月07日 01:37
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさん
catgutさんにとって、
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
これについては、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
[41863]
がその回答とはとても思えませんし、それはもう十分に理解し終わった話です。
答えは”はい”か”いいえ”の二択ですのでいたって簡単です。
当初からのcatgutさんの考えでも、今のcatgutさんの考えのどちらでもかまいませんので、catgutさんのスタンスをはっきりしてください。
11/9中に明確な答えがない場合は、話の流れから”はい”と解釈させていただきます。
catgutさんにとって、
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
これについては、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
[41863]
[41863]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月07日 01:15
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
カルボナーレさま、
楽器の物理学 p274-p275 を再度お読みください。
googleの書籍検索で図入りで読めます。
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実際、ヘルムホルツ運動のほかに2種類の周期的な運動状態がよく起こる。もし弓を押しつける力が十分大きくなければ二重スリップが起こる。2番目のスリップはスティック期間のほぼ中程で起こり図10.4(a)のような二重ノコギリ波が発生する。2番目のスリップが第１番目のスリップと見分けがつかなくなれば音程は1オクターブ高くなるが、普通には音質が著しく変わるけれども基本周波数はそのままであることが多い[演奏家はこれを「うわっつらな音」(surface sound)と言い表すことが多い]。
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楽器の物理学 p274-p275 を再度お読みください。
googleの書籍検索で図入りで読めます。
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実際、ヘルムホルツ運動のほかに2種類の周期的な運動状態がよく起こる。もし弓を押しつける力が十分大きくなければ二重スリップが起こる。2番目のスリップはスティック期間のほぼ中程で起こり図10.4(a)のような二重ノコギリ波が発生する。2番目のスリップが第１番目のスリップと見分けがつかなくなれば音程は1オクターブ高くなるが、普通には音質が著しく変わるけれども基本周波数はそのままであることが多い[演奏家はこれを「うわっつらな音」(surface sound)と言い表すことが多い]。
-----
答えは”はい”か”いいえ”の二択ですのでいたって簡単です。
当初からのcatgutさんの考えでも、今のcatgutさんの考えのどちらでもかまいませんので、catgutさんのスタンスをはっきりしてください。
11/9中に明確な答えがない場合は、話の流れから”はい”と解釈させていただきます。
[41868]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月07日 12:57
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさんに、もう一つ、質問を重ねます。
catgutさんにとって、
「”倍音”とは”2倍音=オクターブ上”だけのことである。」
これについて、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
検索エンジンで”倍音”の説明をみていくと、倍音とは何？という質問に対し「基本の音にたいして、２倍の周波数になる音です。ピアノのドの音を引けば 倍音は１オクターブ高いドの音になります」と書いてあるものもありましたので、もしかして狭義でそのように使われる場合もあるかと思い、catgutさんにとっての”倍音”が何か、この際はっきりさせておきたくなりました。
いいえの場合、”倍音”とは”＃＊＆．．．”であると、具体的に回答いただいても結構です。
catgutさんにとって、
「”倍音”とは”2倍音=オクターブ上”だけのことである。」
これについて、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
検索エンジンで”倍音”の説明をみていくと、倍音とは何？という質問に対し「基本の音にたいして、２倍の周波数になる音です。ピアノのドの音を引けば 倍音は１オクターブ高いドの音になります」と書いてあるものもありましたので、もしかして狭義でそのように使われる場合もあるかと思い、catgutさんにとっての”倍音”が何か、この際はっきりさせておきたくなりました。
いいえの場合、”倍音”とは”＃＊＆．．．”であると、具体的に回答いただいても結構です。
[41869]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月07日 13:13
投稿者：xin(ID：EZKRRpQ)
奇数次の倍音、偶数次の倍音という表現もあるし
二倍だけでなく、三倍以上でも倍音
FFTでみるとヴァイオリン音は無数の次数の倍音が含まれています
高次の倍音は管楽器のほうは少ない
二倍だけでなく、三倍以上でも倍音
FFTでみるとヴァイオリン音は無数の次数の倍音が含まれています
高次の倍音は管楽器のほうは少ない
[41877]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月09日 22:38
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさん、
[41864]
が締め切り間近です。素直に単純に「はい」「いいえ」で答えていただければよいだけです。
このままでは、
catgutさんの
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
が”はい”ということになりますよ。それでよろしいですか。
[41864]
[41864]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月07日 01:37
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさん
catgutさんにとって、
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
これについては、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
[41863] がその回答とはとても思えませんし、それはもう十分に理解し終わった話です。
答えは”はい”か”いいえ”の二択ですのでいたって簡単です。
当初からのcatgutさんの考えでも、今のcatgutさんの考えのどちらでもかまいませんので、catgutさんのスタンスをはっきりしてください。
11/9中に明確な答えがない場合は、話の流れから”はい”と解釈させていただきます。
catgutさんにとって、
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
これについては、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
[41863] がその回答とはとても思えませんし、それはもう十分に理解し終わった話です。
答えは”はい”か”いいえ”の二択ですのでいたって簡単です。
当初からのcatgutさんの考えでも、今のcatgutさんの考えのどちらでもかまいませんので、catgutさんのスタンスをはっきりしてください。
11/9中に明確な答えがない場合は、話の流れから”はい”と解釈させていただきます。
このままでは、
catgutさんの
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
が”はい”ということになりますよ。それでよろしいですか。
[41881]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月10日 08:12
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさんが、このスレの存在を知りながら、別の書き込みをしていますので、何かの事情で回答できない、ということはないと判断させていただきます。
回答期限を過ぎました。従って、答えは「はい」となり、今後は、
=======================================
catgutさんにとっては、
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
=======================================
と解釈させていただきます。
11/6書き込みの[41854]
で、[41039]
を引用されていますので、それがcatgutさんの基本的な”高周波成分”の定義だととらえ、今までの書き込みにおける”高周波成分”も、すべて”2倍音”に置き換えて解釈させていただきます。
提案（忠告？）ですが、上記は”高周波成分”という言葉の一般的な使い方ではなく、極めて限定的で特殊な使い方ですので、多くの人が見るこのようなオープンなBBSにおいては、今後は”高周波成分”という言葉は使わず、”２倍音”と直接書かれてはいかがでしょうか。
回答期限を過ぎました。従って、答えは「はい」となり、今後は、
=======================================
catgutさんにとっては、
「”高周波成分”とは”2倍音”のことである。」
=======================================
と解釈させていただきます。
11/6書き込みの[41854]
[41854]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月06日 07:36
投稿者：catgut(ID：J5FmRBI)
カルボナーレさま、以下のソフトはカルボナーレさまは動作させる
ことができないでしょうか？
もしできるのであれば、音の変化についてどのように感じられるで
しょうか？
[41039]
Re: Surface soundについて ● [演奏技術]
catgut [09/09/09 20:56:37]
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
ことができないでしょうか？
もしできるのであれば、音の変化についてどのように感じられるで
しょうか？
[41039]
[41039]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月09日 20:56
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
jackさまへの補足ですが、1stick-1slip運動に対して、弓が軽く速い場合に余計に軽く弦と弓毛が当たってしまうのがダブルスリップ現象だそうです。弓速と弓圧（とサウンディングポイント）の条件でこの当たるタイミングと強さが変わり、音色が連続的に変化するそうです。極端になると最初の波の
高さと追加される波の高さが同じになってしまい、2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
CABINさま、もっと良いやり方があったらご提示頂けると幸いです。
WaveGeneは後ほど見てみます。
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
jackさまへの補足ですが、1stick-1slip運動に対して、弓が軽く速い場合に余計に軽く弦と弓毛が当たってしまうのがダブルスリップ現象だそうです。弓速と弓圧（とサウンディングポイント）の条件でこの当たるタイミングと強さが変わり、音色が連続的に変化するそうです。極端になると最初の波の
高さと追加される波の高さが同じになってしまい、2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
CABINさま、もっと良いやり方があったらご提示頂けると幸いです。
WaveGeneは後ほど見てみます。
catgut [09/09/09 20:56:37]
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
[41039]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月09日 20:56
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
jackさま、CABINさま、コメントありがとうございます。とりあえず簡易的に
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
jackさまへの補足ですが、1stick-1slip運動に対して、弓が軽く速い場合に余計に軽く弦と弓毛が当たってしまうのがダブルスリップ現象だそうです。弓速と弓圧（とサウンディングポイント）の条件でこの当たるタイミングと強さが変わり、音色が連続的に変化するそうです。極端になると最初の波の
高さと追加される波の高さが同じになってしまい、2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
CABINさま、もっと良いやり方があったらご提示頂けると幸いです。
WaveGeneは後ほど見てみます。
各自で「楽器の物理学」p275の図10.4(a)のイメージを理解して頂けるように操作が簡単そうなソフトを探してみました。私はこれである程度イメージがつかめるかと思うのですが、率直なご意見をお願いします。以下の方法です。
サイン波ですが（ヴァイオリンの音はノコギリ波に近い）波形合成を試せるソフトありますのでダブルスリップでどのような音色変化の方向性となるか各自で実際に試してみてください。
以下のページから「音作成 １」をダウンロードしてください。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~szgy_phys/soft.htm
解凍したら「いろいろの音を作る.exe」を実行し、「発音」ボタンを押してください。この状態で400Hzのサイン波の音が出力されています。
次に「二倍振動」の上↑をクリックし、少しずつ増やしてください。
波形を見ると明らかですが、弓速を軽く速くしてダブルスリップが起きた状態の音色の変化の方向に近い形状になります。余計に弦と弓毛が軽く擦れるため、高い波の中間に小さな「コブ」ができるわけです。これによりいわゆる倍音の多い、鋭い音に聞こえます。
jackさまへの補足ですが、1stick-1slip運動に対して、弓が軽く速い場合に余計に軽く弦と弓毛が当たってしまうのがダブルスリップ現象だそうです。弓速と弓圧（とサウンディングポイント）の条件でこの当たるタイミングと強さが変わり、音色が連続的に変化するそうです。極端になると最初の波の
高さと追加される波の高さが同じになってしまい、2倍の波（つまり１オクターブ上）の音になります。
CABINさま、もっと良いやり方があったらご提示頂けると幸いです。
WaveGeneは後ほど見てみます。
提案（忠告？）ですが、上記は”高周波成分”という言葉の一般的な使い方ではなく、極めて限定的で特殊な使い方ですので、多くの人が見るこのようなオープンなBBSにおいては、今後は”高周波成分”という言葉は使わず、”２倍音”と直接書かれてはいかがでしょうか。
[41882]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月10日 08:21
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
[41869]
での質問の答えもはっきりさせます。
catgutさんにとって、
「”倍音”とは”2倍音=オクターブ上”だけのことである。」
これについて、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
こちらもシンプルに回答するだけですので、簡単です。11/11中に回答がなければ、”はい”と解釈させていただきます。
それにより、catgutさんの以前からの書き込みでの”倍音”（「”倍音”が豊富」など）および今後使われる”倍音”を、どう解釈するかを決定させていただきます。
正しい、間違っている、ということを言いたいのではなく、非常に重要な言葉が限定的な意味で使われているとき、その言葉（単語）の定義がないと、まず言っていることが理解できず、会話や議論ができないので、今、確認させてもらっているのです。
[41869]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月07日 13:13
投稿者：xin(ID：EZKRRpQ)
奇数次の倍音、偶数次の倍音という表現もあるし
二倍だけでなく、三倍以上でも倍音
FFTでみるとヴァイオリン音は無数の次数の倍音が含まれています
高次の倍音は管楽器のほうは少ない
二倍だけでなく、三倍以上でも倍音
FFTでみるとヴァイオリン音は無数の次数の倍音が含まれています
高次の倍音は管楽器のほうは少ない
catgutさんにとって、
「”倍音”とは”2倍音=オクターブ上”だけのことである。」
これについて、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
こちらもシンプルに回答するだけですので、簡単です。11/11中に回答がなければ、”はい”と解釈させていただきます。
それにより、catgutさんの以前からの書き込みでの”倍音”（「”倍音”が豊富」など）および今後使われる”倍音”を、どう解釈するかを決定させていただきます。
正しい、間違っている、ということを言いたいのではなく、非常に重要な言葉が限定的な意味で使われているとき、その言葉（単語）の定義がないと、まず言っていることが理解できず、会話や議論ができないので、今、確認させてもらっているのです。
[41931]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月14日 23:29
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさんから音沙汰がないので、心労から倒れているのかと心配しておりましたが、先ほど書き込みがありましたので、安心いたしました。
それでは、[41882]
の内容にしたがって、
=======================================
catgutさんにとって、
「”倍音”とは”2倍音=オクターブ上”だけのことである。」
=======================================
と断定させていただきます。
catgutさんのこれまでの”倍音”に関する発言は、”2倍音（=オクターブ上）”に置き換え、これからの発言も訂正がないうちは、そのように解釈させていただきます。
よって、
=======================================
catgutさんにとって、
”高周波成分”=”2倍音"=”倍音”
=======================================
ですので、まさに”2倍音"命という感じですね。
であれば、catgutさんがすべきことは簡単で、ハイフェッツの音源の、もっともハイフェッツらしいと思う該当箇所を複数、スペクトル分析し、まず”2倍音"のレベルが、他の演奏家よりも圧倒的に多いことを証明することです。
それでは、[41882]
[41882]
Re: Knut Guettler 論文の解釈
投稿日時：2009年11月10日 08:21
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
[41869]での質問の答えもはっきりさせます。
catgutさんにとって、
「”倍音”とは”2倍音=オクターブ上”だけのことである。」
これについて、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
こちらもシンプルに回答するだけですので、簡単です。11/11中に回答がなければ、”はい”と解釈させていただきます。
それにより、catgutさんの以前からの書き込みでの”倍音”（「”倍音”が豊富」など）および今後使われる”倍音”を、どう解釈するかを決定させていただきます。
正しい、間違っている、ということを言いたいのではなく、非常に重要な言葉が限定的な意味で使われているとき、その言葉（単語）の定義がないと、まず言っていることが理解できず、会話や議論ができないので、今、確認させてもらっているのです。
catgutさんにとって、
「”倍音”とは”2倍音=オクターブ上”だけのことである。」
これについて、”はい”と”いいえ”で明確にお答えください。
こちらもシンプルに回答するだけですので、簡単です。11/11中に回答がなければ、”はい”と解釈させていただきます。
それにより、catgutさんの以前からの書き込みでの”倍音”（「”倍音”が豊富」など）および今後使われる”倍音”を、どう解釈するかを決定させていただきます。
正しい、間違っている、ということを言いたいのではなく、非常に重要な言葉が限定的な意味で使われているとき、その言葉（単語）の定義がないと、まず言っていることが理解できず、会話や議論ができないので、今、確認させてもらっているのです。
=======================================
catgutさんにとって、
「”倍音”とは”2倍音=オクターブ上”だけのことである。」
=======================================
と断定させていただきます。
catgutさんのこれまでの”倍音”に関する発言は、”2倍音（=オクターブ上）”に置き換え、これからの発言も訂正がないうちは、そのように解釈させていただきます。
よって、
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catgutさんにとって、
”高周波成分”=”2倍音"=”倍音”
=======================================
ですので、まさに”2倍音"命という感じですね。
であれば、catgutさんがすべきことは簡単で、ハイフェッツの音源の、もっともハイフェッツらしいと思う該当箇所を複数、スペクトル分析し、まず”2倍音"のレベルが、他の演奏家よりも圧倒的に多いことを証明することです。
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