[46172]
日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月28日 03:51
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
匿名希望X氏がこのように書いています。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
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[46293]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月22日 18:03
投稿者：コクシネル(ID：YyEHNjA)
では皆さんは、この和音がモーツァルトのコンチェルト第3番の1楽章のソロの冒頭であったなら、真ん中のHの音、どう弾かれますか？
[46294]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月22日 18:08
投稿者：ちょいちゃか(ID：NpImaCI)
チューニングによるかもしれませんね。
実は5度ってハマる、と感じる場所が二箇所あるように思うのです。
で、経験上広い方で四本ともチューニングすると高音域がとてつもなく上ずってしまう気がするのです。
どうしても、バイオリンは特に高音域で音程が高くなる傾向があり、内声が付き合いきれない、と言うことが起こり易いと思います。
実は5度ってハマる、と感じる場所が二箇所あるように思うのです。
で、経験上広い方で四本ともチューニングすると高音域がとてつもなく上ずってしまう気がするのです。
どうしても、バイオリンは特に高音域で音程が高くなる傾向があり、内声が付き合いきれない、と言うことが起こり易いと思います。
[46299]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月23日 05:58
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
（1）の東京音大卒氏は、初心者のための模範演奏です。大全音を響かせて弾くのが模範演奏なのでダメ。
（2）の人は、誤魔化して弾くクセがあるから、ダメ。ノンヴブラートの練習をするべきだ。音楽の様式を学ぶべき。
コクシネル氏、
[46289]
の通りです。
ちょいちゃか氏、
コンチェルトだと、オケも高い音はとてつもなく高いので、丁度良いですよ。
https://www.youtube.com/watch?v=--Zb3vKwUEU
自分がオケに対して低い事に気が付いて、修正しています。ピアノコンチェルトだと、Gも合わせますね。
jack氏、
残響が多いところでないと、中全音は響きません。日本にはほとんど存在しない環境だと思います。
（2）の人は、誤魔化して弾くクセがあるから、ダメ。ノンヴブラートの練習をするべきだ。音楽の様式を学ぶべき。
コクシネル氏、
[46289]
[46289]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月22日 01:06
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ｓｉｌｖ氏、
ＤＨＧというごくありふれたコードを曲の中で弾いた時、ｓｉｌｖ氏がどの様に感じるかですね。
私は、HをAに対する小全音（10/9）で弾いた時、落ち着いた感じがして、大全音で弾いたらエキセントリックで緊張感が強い感じがします。
弾く場所によって違うように思います。石造りの教会のように残響が多いところでは、HをAに対する小全音で弾いた方が美しく、比較的デッドなところでは、大全音で弾いた方が格好良い様に思います。
実は、調弦を必ずしも3/2（純正完全五度）にするとは限らなくて、少し狭めに合わせる事があります。そんな場合は、Hを大全音で取る事はありません。
その場その場に応じて、どの様に感じるのか、が先にあって、理論的に正しい音程だから、というのが先にあるのでは無い、のが音程です。
初心者向けには、Hを大全音、HをEの開放弦との完全四度で合わせる事をおすすめします。出来れば、開放弦Dと長六度との響きの音程との違いを感じておいて欲しい。それが、楽器の響きを聴く、最初です。
ピタゴラス音階とか、純正律とか、理屈を言う前に、ヴァイオリンを弾いた時の響きをイメイジ出来る事が大切で、名称・理屈を知っている事が、大切だとは思えません。
A線Cも、D線G（開放弦Gに対するオクターブ）に対して、完全四度で取る場合と、開放弦Eに対して長三度の和音で取る場合では、音程が違います。
この掲示板にもよく登場した、故玉木宏樹なら、ＤＨＧのHは、小全音で取る、と言ったと思います。
ＤＨＧというごくありふれたコードを曲の中で弾いた時、ｓｉｌｖ氏がどの様に感じるかですね。
私は、HをAに対する小全音（10/9）で弾いた時、落ち着いた感じがして、大全音で弾いたらエキセントリックで緊張感が強い感じがします。
弾く場所によって違うように思います。石造りの教会のように残響が多いところでは、HをAに対する小全音で弾いた方が美しく、比較的デッドなところでは、大全音で弾いた方が格好良い様に思います。
実は、調弦を必ずしも3/2（純正完全五度）にするとは限らなくて、少し狭めに合わせる事があります。そんな場合は、Hを大全音で取る事はありません。
その場その場に応じて、どの様に感じるのか、が先にあって、理論的に正しい音程だから、というのが先にあるのでは無い、のが音程です。
初心者向けには、Hを大全音、HをEの開放弦との完全四度で合わせる事をおすすめします。出来れば、開放弦Dと長六度との響きの音程との違いを感じておいて欲しい。それが、楽器の響きを聴く、最初です。
ピタゴラス音階とか、純正律とか、理屈を言う前に、ヴァイオリンを弾いた時の響きをイメイジ出来る事が大切で、名称・理屈を知っている事が、大切だとは思えません。
A線Cも、D線G（開放弦Gに対するオクターブ）に対して、完全四度で取る場合と、開放弦Eに対して長三度の和音で取る場合では、音程が違います。
この掲示板にもよく登場した、故玉木宏樹なら、ＤＨＧのHは、小全音で取る、と言ったと思います。
ちょいちゃか氏、
コンチェルトだと、オケも高い音はとてつもなく高いので、丁度良いですよ。
https://www.youtube.com/watch?v=--Zb3vKwUEU
自分がオケに対して低い事に気が付いて、修正しています。ピアノコンチェルトだと、Gも合わせますね。
jack氏、
残響が多いところでないと、中全音は響きません。日本にはほとんど存在しない環境だと思います。
[46306]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月23日 10:21
投稿者：jack(ID：QWeWQDg)
＞この和音がモーツァルトのコンチェルト第3番の1楽章のソロの冒頭であったなら、真ん中のHの音、どう弾かれますか？
----
アマデウスの父レオポルドは、Ｈ・Ｇの重音は結合音（差音）である２オクターブ下のＧが聞こえるように弾くべしと教えました（レオポルド・モーツアルト著「バイオリン奏法」邦訳p142）。即ち、Ｈは純正五度調弦ならＡに対して小全音、ミーントーン五度調弦なら中全音です。
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています
＞残響が多いところでないと、中全音は響きません。
---
部屋やホールの残響は別にして、Ｇ線のＡ，Ｄ線のＥを大全音で取ると開放弦Ａ，Ｅが目で見てわかるほど共鳴し響きます。しかしＡ線のＨに強く共鳴する弦はありませんよね。Ｇ線の第５倍音にＨがありますが、Ａとは小全音の関係です。又Ｅ線の第３倍音Ｈは２オクターブも上です。Hが9/8 だと響き10/9だと響かないのなら、その理由は何なんでしょうか？どなたかご教示下さい。
----
アマデウスの父レオポルドは、Ｈ・Ｇの重音は結合音（差音）である２オクターブ下のＧが聞こえるように弾くべしと教えました（レオポルド・モーツアルト著「バイオリン奏法」邦訳p142）。即ち、Ｈは純正五度調弦ならＡに対して小全音、ミーントーン五度調弦なら中全音です。
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています
＞残響が多いところでないと、中全音は響きません。
---
部屋やホールの残響は別にして、Ｇ線のＡ，Ｄ線のＥを大全音で取ると開放弦Ａ，Ｅが目で見てわかるほど共鳴し響きます。しかしＡ線のＨに強く共鳴する弦はありませんよね。Ｇ線の第５倍音にＨがありますが、Ａとは小全音の関係です。又Ｅ線の第３倍音Ｈは２オクターブも上です。Hが9/8 だと響き10/9だと響かないのなら、その理由は何なんでしょうか？どなたかご教示下さい。
[46321]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月24日 07:42
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
・Hを大全音で取ると何故響くのか、
・楽器が鳴る様になるのか、
は、ヴァイオリンの楽器としての特性だと思っています。なぜ、
・ヴォルフがあるのか、
・Ｇの開放弦の完全四度上のＣの響き易い音高がなぜ低めになっているのか、
とか、ヴァイオリンの音響的特性によるものだと思います。
科学的説明が出来る人もいる、のではないかとも思います。科学的に解明されているかも知れません。
言葉足らずでした。
残響が多いところでないと、中全音『を取るべきミーントーン五度調弦』は響きません。
・楽器が鳴る様になるのか、
は、ヴァイオリンの楽器としての特性だと思っています。なぜ、
・ヴォルフがあるのか、
・Ｇの開放弦の完全四度上のＣの響き易い音高がなぜ低めになっているのか、
とか、ヴァイオリンの音響的特性によるものだと思います。
科学的説明が出来る人もいる、のではないかとも思います。科学的に解明されているかも知れません。
言葉足らずでした。
残響が多いところでないと、中全音『を取るべきミーントーン五度調弦』は響きません。
[46385]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月29日 03:16
投稿者：白黒猫(ID：eCkBNg)
46264のpochi様のご意見
概ねその通りかと思われますが、1行程度完璧に思い違われていらっしゃる箇所があります。
多分、我国における西洋音楽受容史が原因なのでしょうが、ある世代より上の人々が多く、このように思い込まれていらっしゃるようですね。
元々の西洋音楽の様式とは真逆なのですが、耳の慣れ、脳の硬化は恐いですね。
概ねその通りかと思われますが、1行程度完璧に思い違われていらっしゃる箇所があります。
多分、我国における西洋音楽受容史が原因なのでしょうが、ある世代より上の人々が多く、このように思い込まれていらっしゃるようですね。
元々の西洋音楽の様式とは真逆なのですが、耳の慣れ、脳の硬化は恐いですね。
[46386]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月29日 03:25
投稿者：白黒猫(ID：eCkBNg)
もし、
どこの部分が、と聞かれたとしても、
説明はなかなかに困難なのです。
カレーライスを食べたことも見たことも無い人に、カレーライスという料理、味を説明する難しさに似ているかな？、似ていないかな？
私よりもっともっと賢い方には容易なことであるかもしれませんが。
非難や抗議の気持ちではなく、たまたま目にしてしまったので、黙って通り過ぎることが出来なかっただけです。音楽への愛情から出た意識です。
お騒がせいたしました。
どこの部分が、と聞かれたとしても、
説明はなかなかに困難なのです。
カレーライスを食べたことも見たことも無い人に、カレーライスという料理、味を説明する難しさに似ているかな？、似ていないかな？
私よりもっともっと賢い方には容易なことであるかもしれませんが。
非難や抗議の気持ちではなく、たまたま目にしてしまったので、黙って通り過ぎることが出来なかっただけです。音楽への愛情から出た意識です。
お騒がせいたしました。
[46388]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月29日 09:33
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
白黒猫氏、
もし、間違っているところがあると思うのなら、その行を指摘して下さい。間違い箇所を指摘せず、「ある世代より上の人々が多く、このように思い込まれていらっしゃるようですね」と書くのは、マナー違反だと、私は思います。
白黒猫氏が、虱下痢便カレーしか食べた事がないのではありませんか？
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46166#46326
もしかしたら、私がそうなのかも知れませんので、是非、ご指摘下さい。
/////////
[46264]
でcontroversialに成り得る部分は、
「コンチェルトに限らず、調性音楽はスケールの延長線上にあります」
だと思います。言葉足らずなので、これを、加筆修正します。
「コンチェルトに限らず、調性音楽《をヴァイオリンで演奏するの》はスケールの延長線上にあります」
《》内が加筆部分。
西洋音楽（調性音楽）は、基本的に、和声の進行と拍子の揺らぎによるうねりで、神の啓示を表しているものだと、理解しています。
もし、間違っているところがあると思うのなら、その行を指摘して下さい。間違い箇所を指摘せず、「ある世代より上の人々が多く、このように思い込まれていらっしゃるようですね」と書くのは、マナー違反だと、私は思います。
白黒猫氏が、虱下痢便カレーしか食べた事がないのではありませんか？
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46166#46326
もしかしたら、私がそうなのかも知れませんので、是非、ご指摘下さい。
/////////
[46264]
[46264]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月15日 23:47
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
流石コクシネル氏なのですが、一歩進めます。
＞「コンチェルトを弾くつもりで弾きなさい。ベートーベンに限らず、ほとんどのコンチェルトがスケールの組み合わせで出来ていますから」
＞（かつて、そのように習いました）
======特にベートーヴェンはどこを取ってもエチュードになります。と読み替えましょう。移調・転調・替弓・逆弾き・重音化が効果的です。コンチェルトに限らず、調性音楽はスケールの延長線上にあります。
美しい音で完璧に弾くためには、
＞シフティング
===中間音（グリッサンド）を入れて、練習します。弾けるようになってから、意識的にグリッサンドを入れるのを止めます。
＞ボウイング（弓圧、弓速、駒からの距離等）
===楽器の鳴りを弓（右手）で感じます。特に、弓が弦のどこに当たっているのかを意識するように心掛けます。
＞さらには姿勢や呼吸など
===四拍子では基本的に、強・弱・中強・弱、小節単位でも同じ、アップが吸う、ダウンが吐く、を意識します。ヴァイオリンは基本的に旋律楽器なので、メロディーを感じないで弾く瞬間があってはならないし、メロディには呼吸があります。弓を動かす事による自然な体の動きを体得するために、体の一部分の動きを制限するのも効果的。片足を上げて弾いてみるとか、、、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004#797
yc氏の古い投稿に呼吸についての言及があります。
ｙｃ氏？そんなヤツ、シラネーヨ、という人のために、yc氏は、この掲示板の管理人です。
＞まずは録音を聴いて、どこで弓を返しているか、どこでシフトしているかわからないように弾く
===まずは録音を聴いて、どこで弓を返しているか、どこでシフトしているか、意識して明確にわかるように弾くのもよいでしょう。無意識に解るように弾いてしまうのが最悪です。
＞スムーズかつ美しいシフトとなれば、そこだけを何十回も繰り返して弾く
===直前で止める、シフトした音で止める、その次の音で止める、逆に弾くことも、普通です。回数よりも効果があります。
前提条件があります。
「自分が出している音を聴く事」
「聴ける・感じられるようになる事」
です。そのために録音を勧めると言っても過言ではありません。
特に大人になってから上達しようと思うと、「意識化」することが大切です。受験勉強をする時には、まず、出来るところと出来ないところを、峻別します。勉強が不得意な人は、出来るところと出来ないところの峻別が出来ないから、勉強が出来ないのです。音楽は本質的には勉強と違うのですが、幼少期から弾いている弾いていないに拘わらず、大人になってからでも上達したいのであれば、受験勉強方式を取り入れましょう。上達しようと思わなくなった時点で、下手になっていきます。
9/8の大全音がぴったり響きで取れる事が、ヴァイオリンのエッセンスだと信じて疑いません。特に基音に対する長二度と、完全五度上の長二度上即ち長六度が、非常に大切です。これが響くように弾けると楽器が鳴りますし、楽器が鳴るようになってきます。
＞「コンチェルトを弾くつもりで弾きなさい。ベートーベンに限らず、ほとんどのコンチェルトがスケールの組み合わせで出来ていますから」
＞（かつて、そのように習いました）
======特にベートーヴェンはどこを取ってもエチュードになります。と読み替えましょう。移調・転調・替弓・逆弾き・重音化が効果的です。コンチェルトに限らず、調性音楽はスケールの延長線上にあります。
美しい音で完璧に弾くためには、
＞シフティング
===中間音（グリッサンド）を入れて、練習します。弾けるようになってから、意識的にグリッサンドを入れるのを止めます。
＞ボウイング（弓圧、弓速、駒からの距離等）
===楽器の鳴りを弓（右手）で感じます。特に、弓が弦のどこに当たっているのかを意識するように心掛けます。
＞さらには姿勢や呼吸など
===四拍子では基本的に、強・弱・中強・弱、小節単位でも同じ、アップが吸う、ダウンが吐く、を意識します。ヴァイオリンは基本的に旋律楽器なので、メロディーを感じないで弾く瞬間があってはならないし、メロディには呼吸があります。弓を動かす事による自然な体の動きを体得するために、体の一部分の動きを制限するのも効果的。片足を上げて弾いてみるとか、、、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004#797
yc氏の古い投稿に呼吸についての言及があります。
ｙｃ氏？そんなヤツ、シラネーヨ、という人のために、yc氏は、この掲示板の管理人です。
＞まずは録音を聴いて、どこで弓を返しているか、どこでシフトしているかわからないように弾く
===まずは録音を聴いて、どこで弓を返しているか、どこでシフトしているか、意識して明確にわかるように弾くのもよいでしょう。無意識に解るように弾いてしまうのが最悪です。
＞スムーズかつ美しいシフトとなれば、そこだけを何十回も繰り返して弾く
===直前で止める、シフトした音で止める、その次の音で止める、逆に弾くことも、普通です。回数よりも効果があります。
前提条件があります。
「自分が出している音を聴く事」
「聴ける・感じられるようになる事」
です。そのために録音を勧めると言っても過言ではありません。
特に大人になってから上達しようと思うと、「意識化」することが大切です。受験勉強をする時には、まず、出来るところと出来ないところを、峻別します。勉強が不得意な人は、出来るところと出来ないところの峻別が出来ないから、勉強が出来ないのです。音楽は本質的には勉強と違うのですが、幼少期から弾いている弾いていないに拘わらず、大人になってからでも上達したいのであれば、受験勉強方式を取り入れましょう。上達しようと思わなくなった時点で、下手になっていきます。
9/8の大全音がぴったり響きで取れる事が、ヴァイオリンのエッセンスだと信じて疑いません。特に基音に対する長二度と、完全五度上の長二度上即ち長六度が、非常に大切です。これが響くように弾けると楽器が鳴りますし、楽器が鳴るようになってきます。
「コンチェルトに限らず、調性音楽はスケールの延長線上にあります」
だと思います。言葉足らずなので、これを、加筆修正します。
「コンチェルトに限らず、調性音楽《をヴァイオリンで演奏するの》はスケールの延長線上にあります」
《》内が加筆部分。
西洋音楽（調性音楽）は、基本的に、和声の進行と拍子の揺らぎによるうねりで、神の啓示を表しているものだと、理解しています。
[46396]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月29日 11:30
投稿者：白黒猫(ID：eCkBNg)
私が「思った」のではなく、客観的な時事ですよ。
日本や英国では自動車は左側通行、オーストリアやロシアでは右側通行、というのが主観的感想ではないように。
マナー違反、大変失礼いたしました。
私が指摘する迄も無く、pochi様程の見識と情熱を備えた方でしたら、もう既にお気付きなのではないでしょうか？
カレーの件、レシピを知らなくても流石に食材ですらないであろうものを使うのは何らかの悪意の産物では？
指摘も控えますが、マナー違反も反省いたします。
多分、好意的だったり、肯定的だったりする反応はどなたからも得られないとは思いますが、仕方ありません。
討論したかった訳ではなく、「どの箇所が」ということも含めてお考えいただきたかっただけなのです。
度々失礼いたしました。
今後の書き込みは自重いたします。
日本や英国では自動車は左側通行、オーストリアやロシアでは右側通行、というのが主観的感想ではないように。
マナー違反、大変失礼いたしました。
私が指摘する迄も無く、pochi様程の見識と情熱を備えた方でしたら、もう既にお気付きなのではないでしょうか？
カレーの件、レシピを知らなくても流石に食材ですらないであろうものを使うのは何らかの悪意の産物では？
指摘も控えますが、マナー違反も反省いたします。
多分、好意的だったり、肯定的だったりする反応はどなたからも得られないとは思いますが、仕方ありません。
討論したかった訳ではなく、「どの箇所が」ということも含めてお考えいただきたかっただけなのです。
度々失礼いたしました。
今後の書き込みは自重いたします。
[46398]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月29日 11:32
投稿者：白黒猫(ID：eCkBNg)
訂正
時事→事実
度々失礼いたしました。スマホでの入力は慣れませんね。
時事→事実
度々失礼いたしました。スマホでの入力は慣れませんね。
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