[46214]
模範となる演奏をコピーすることにより、正確な音程が得られる可能性はあるのか？
投稿日時：2013年01月03日 19:13
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
これです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=46172#46207
関連質問は、このような形でスレッドを立てましょう。
私なりの回答は、否。他人のコピーでは、正確な音程を得る事は出来ません。そもそもコピーが出来ません。
ヴァイオリンは、自分の音を聴いて、弾きます。自分の音が聴けていないから、件の東京音大卒氏(1)や、たぶんアマチュア氏(2)は、狂いっ放しなのです。（3）の子供は、ヴァイオリンの技術は稚拙なのですが、自分の音を聴いている節がある、その様に指導されている節がある。だから、見込みがあるのです。
鈴木鎮一は、自分自身が、ヴァイオリンの音を聴けていない、と解っていたんでしょうね。だから、自分の音を聴くための練習曲を作ったのが、元々のスズキメソッドの趣旨だったのでしょう。
キラキラ星はハ長調ですよね。これをヴァイオリンが鳴りやすいイ長調に変更してしまっています。ここに秘密が隠れていると思うのです。さらに、変奏で刻んでいますよね。弓の練習という意味も大きいのですが、刻む事によって、音を聴きなさい、という意味があると思います。刻むと楽器が響きやすいし、聴き取りやすい、修正もしやすいのです。イ長調で弾いた場合、E線Fisがポイント、難関になります。指の機能的に、CisをDにくっつけるのも難しいでしょう。HをEとの完全四度の響きを感じるのも、チョット難しいでしょう。A線DでD線を感じるのが、比較的易しいと思います。移弦が難しくなり、E線Hが難関になりますが、ニ長調の方が良い様な気もします。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45345#45470
ここにも書きましたが、開放弦との共鳴の音程が、ヴァイオリンの音程として正しいわけではありません。寧ろ、正しい筈がない。しかし、自分の音を聞き取る、楽器の倍音を聴き取る練習としては効果的で、開放弦との倍音は、一応の指標にはなるのが、ヴァイオリンの音程の取り方です。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072#44141
これは、旋律の音程ではないので、こんな取り方が正しい音程であるはずがない。しかし、非常によい練習にはなります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45803#45840
金科玉条で、9/8の大全音を重ねれば、長三度になる筈がない。三度は表情の音程でもあるので、広い長三度を取る時もあるし、狭い時もあります。さらに、ヴァイオリンのオクターブは、二倍音とは限りません。私の先生（日本人ではない）は、長二度を重ねて行った音（1224セント）まで可能性がある、と言っていました。
キラキラ星を応用したのが、こちらです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44322
yoko氏の御息女は、ドッペルで長足の進歩を遂げた筈です。が、モーツァルトで台無し、が予想されます。弾けるわけがない曲を弾いても下手になるだけです。よい先生なら、長期的・戦略的に考えますから、もう一度、基礎的な曲に戻って、クロイツェルが終わった頃に、メンコンかブルッフを弾かせる心算なのだと思います。
結局は、自分が出している音を、正確に聞き取る練習をする、そのために自分の音を録音するのが、手っ取り早い練習法だと思います。当然、適切な指導が必要です。適切な指導が無い場合、件の東京音大卒氏(1)や、たぶんアマチュア氏(2)のようになります。元々聴覚神経に欠陥を持っていたら、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=46166#46166
「悪魔の仕業」になります。
御意見をどうぞ。
///////
ヴァイオリンとフルートのRio氏、消去ありがとう。
音程が狂うと恥ずかしい事、イケナイ事だと解っているから、修正してしまう、途中で止まってしまうんですよね。いつも同じところで止まる傾向がありますし、間違えるところも同じ筈です。続けていても永遠に弾ける様にはならないので、先生（他人）の前で弾く時には、間違えても続けて弾くのは、非常に大切な事です。
間違えない様に弾くための解決法は、細かく区切ってゆっくりから正確に、一発で音程が正確にとれるように練習します。ヴァイオリンに限らず、区切ってゆっくりから正確に練習するのは、どんな芸事でも同じです。
区切って練習していると、繋げた時に整合性が取れなくなることが多いので、ここでも、適切な指導が不可欠です。
音程が狂うのがイケナイ事だと解らない人、解ろうとしない人は、ヴァイオリンを人前で弾くのは向きません。大学オケなどで、初心者からいきなり合奏に参加すると、弾けていないのに、音を出しますから、当初は音程やリズムが狂っているのが音楽にとって致命的であると思っていても、これが解らなくなってしまう強い傾向があります。周りが弾けていないから、弾けていなくても良いかの様に思ってしまう（脳が腐る）、周りの狂った音で、弾けていないのが解らなくなる（耳が腐る）からです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=46172#46207
関連質問は、このような形でスレッドを立てましょう。
私なりの回答は、否。他人のコピーでは、正確な音程を得る事は出来ません。そもそもコピーが出来ません。
ヴァイオリンは、自分の音を聴いて、弾きます。自分の音が聴けていないから、件の東京音大卒氏(1)や、たぶんアマチュア氏(2)は、狂いっ放しなのです。（3）の子供は、ヴァイオリンの技術は稚拙なのですが、自分の音を聴いている節がある、その様に指導されている節がある。だから、見込みがあるのです。
鈴木鎮一は、自分自身が、ヴァイオリンの音を聴けていない、と解っていたんでしょうね。だから、自分の音を聴くための練習曲を作ったのが、元々のスズキメソッドの趣旨だったのでしょう。
キラキラ星はハ長調ですよね。これをヴァイオリンが鳴りやすいイ長調に変更してしまっています。ここに秘密が隠れていると思うのです。さらに、変奏で刻んでいますよね。弓の練習という意味も大きいのですが、刻む事によって、音を聴きなさい、という意味があると思います。刻むと楽器が響きやすいし、聴き取りやすい、修正もしやすいのです。イ長調で弾いた場合、E線Fisがポイント、難関になります。指の機能的に、CisをDにくっつけるのも難しいでしょう。HをEとの完全四度の響きを感じるのも、チョット難しいでしょう。A線DでD線を感じるのが、比較的易しいと思います。移弦が難しくなり、E線Hが難関になりますが、ニ長調の方が良い様な気もします。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45345#45470
ここにも書きましたが、開放弦との共鳴の音程が、ヴァイオリンの音程として正しいわけではありません。寧ろ、正しい筈がない。しかし、自分の音を聞き取る、楽器の倍音を聴き取る練習としては効果的で、開放弦との倍音は、一応の指標にはなるのが、ヴァイオリンの音程の取り方です。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072#44141
これは、旋律の音程ではないので、こんな取り方が正しい音程であるはずがない。しかし、非常によい練習にはなります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45803#45840
金科玉条で、9/8の大全音を重ねれば、長三度になる筈がない。三度は表情の音程でもあるので、広い長三度を取る時もあるし、狭い時もあります。さらに、ヴァイオリンのオクターブは、二倍音とは限りません。私の先生（日本人ではない）は、長二度を重ねて行った音（1224セント）まで可能性がある、と言っていました。
キラキラ星を応用したのが、こちらです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44322
yoko氏の御息女は、ドッペルで長足の進歩を遂げた筈です。が、モーツァルトで台無し、が予想されます。弾けるわけがない曲を弾いても下手になるだけです。よい先生なら、長期的・戦略的に考えますから、もう一度、基礎的な曲に戻って、クロイツェルが終わった頃に、メンコンかブルッフを弾かせる心算なのだと思います。
結局は、自分が出している音を、正確に聞き取る練習をする、そのために自分の音を録音するのが、手っ取り早い練習法だと思います。当然、適切な指導が必要です。適切な指導が無い場合、件の東京音大卒氏(1)や、たぶんアマチュア氏(2)のようになります。元々聴覚神経に欠陥を持っていたら、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=46166#46166
「悪魔の仕業」になります。
御意見をどうぞ。
///////
ヴァイオリンとフルートのRio氏、消去ありがとう。
音程が狂うと恥ずかしい事、イケナイ事だと解っているから、修正してしまう、途中で止まってしまうんですよね。いつも同じところで止まる傾向がありますし、間違えるところも同じ筈です。続けていても永遠に弾ける様にはならないので、先生（他人）の前で弾く時には、間違えても続けて弾くのは、非常に大切な事です。
間違えない様に弾くための解決法は、細かく区切ってゆっくりから正確に、一発で音程が正確にとれるように練習します。ヴァイオリンに限らず、区切ってゆっくりから正確に練習するのは、どんな芸事でも同じです。
区切って練習していると、繋げた時に整合性が取れなくなることが多いので、ここでも、適切な指導が不可欠です。
音程が狂うのがイケナイ事だと解らない人、解ろうとしない人は、ヴァイオリンを人前で弾くのは向きません。大学オケなどで、初心者からいきなり合奏に参加すると、弾けていないのに、音を出しますから、当初は音程やリズムが狂っているのが音楽にとって致命的であると思っていても、これが解らなくなってしまう強い傾向があります。周りが弾けていないから、弾けていなくても良いかの様に思ってしまう（脳が腐る）、周りの狂った音で、弾けていないのが解らなくなる（耳が腐る）からです。
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[ 4コメント ]
【ご参考】
[46217]
Re: 模範となる演奏をコピーすることにより、正確な音程が得られる可能性はあるのか？
投稿日時：2013年01月03日 19:36
投稿者：ヴァイオリンとフルートのRio(ID：ExiIWRA)
（消去前には、このような文章が２番目にありました。）
pochi様、長文のご回答有難うございました。
＞ヴァイオリンは、自分の音を聴いて、弾きます。
これは私なりには理解している積りです。自分では次の音の高さは分かっているつもりですが、考えている音が出てくるとは限りません。そこで、音が出始めてから指を少しずらすので、先生からは叱られましたね。狂っていても、間違っても、とにかく一曲を弾き通すようにとのことでした。
（以降は新たに追加）
家族の事情で教室通いを中断した後、先生が転居されましたが、今年は新たな先生を探し、改めて教えを請いたいと考えています。
pochi様、長文のご回答有難うございました。
＞ヴァイオリンは、自分の音を聴いて、弾きます。
これは私なりには理解している積りです。自分では次の音の高さは分かっているつもりですが、考えている音が出てくるとは限りません。そこで、音が出始めてから指を少しずらすので、先生からは叱られましたね。狂っていても、間違っても、とにかく一曲を弾き通すようにとのことでした。
（以降は新たに追加）
家族の事情で教室通いを中断した後、先生が転居されましたが、今年は新たな先生を探し、改めて教えを請いたいと考えています。
[46221]
Re: 模範となる演奏をコピーすることにより、正確な音程が得られる可能性はあるのか？
投稿日時：2013年01月04日 18:11
投稿者：コクシネル(ID：OXNXQXM)
自分の声を録音して聴くと、変な感じですよね。
同様に、自分の弾いている音を客観的に聴くのは、意外と難しいのです。
音程が合っていないことを指摘すると、絶対に合っていると言い張る人が居ますが、録音を聞かせれば一発です。とくにアンサンブルの場合は、音程は相対的なものですから、iPhoneでもよいので、録音で客観的に確認するのが確実です。
また楽器によっては、特定の音について、その倍音の成分や響き方で、自分に聞こえる音程と、聴衆に聞こえる音程が若干ずれている場合もあります。そういう場合は、補正を加えて弾かなければなりません。
ポピュラー音楽のライブの場合は、ステージ上のモニタースピーカーで音程も確認できますが、クラシックの場合はそうはいきませんね。
同様に、自分の弾いている音を客観的に聴くのは、意外と難しいのです。
音程が合っていないことを指摘すると、絶対に合っていると言い張る人が居ますが、録音を聞かせれば一発です。とくにアンサンブルの場合は、音程は相対的なものですから、iPhoneでもよいので、録音で客観的に確認するのが確実です。
また楽器によっては、特定の音について、その倍音の成分や響き方で、自分に聞こえる音程と、聴衆に聞こえる音程が若干ずれている場合もあります。そういう場合は、補正を加えて弾かなければなりません。
ポピュラー音楽のライブの場合は、ステージ上のモニタースピーカーで音程も確認できますが、クラシックの場合はそうはいきませんね。
[46277]
Re: 模範となる演奏をコピーすることにより、正確な音程が得られる可能性はあるのか？
投稿日時：2013年01月20日 01:42
投稿者：Z(ID：FHMmNGA)
名演奏をコピーして演奏できるなら相当上手だと思います。
自分の音を聞いて判断するには基準となる音のイメージが必要です。これを名演奏にするのは一つの方法として悪くないと思います。
問題は本人が思っているほど正確にコピーできていないことです。たとえば、バイオリンの場合は音により響きが異なりますが、そこまでコピーしないと音程は元と一致していないと言っていいと思います。例えば、D線のAの音はかなり響きますが、そこまでコピーできれば完璧な音程の可能性高いのでは。
たいていのアマチュアは演奏する前に音のイメージを持っていません。ただ、楽譜を見て音を出すだけですから、自分の音が合っているかどうかを正確に判断することが出来ないのです。
あるいはイメージを作っているといってもかなりアバウト過ぎる場合が多いのです。
コクシネルさんのおっしゃるように、実際にお客に聞こえている音を判断、補正するのは、普通は難しいですね。基本は反射音を聞くことですが、お客が入ると途端にデッドになってリハーサル時と違う響きになってしまいます。会場によっては心していないと本番でびっくりで、ただでさえ力みがちなのに余計に力んでしまったりします。
自分の音を聞いて判断するには基準となる音のイメージが必要です。これを名演奏にするのは一つの方法として悪くないと思います。
問題は本人が思っているほど正確にコピーできていないことです。たとえば、バイオリンの場合は音により響きが異なりますが、そこまでコピーしないと音程は元と一致していないと言っていいと思います。例えば、D線のAの音はかなり響きますが、そこまでコピーできれば完璧な音程の可能性高いのでは。
たいていのアマチュアは演奏する前に音のイメージを持っていません。ただ、楽譜を見て音を出すだけですから、自分の音が合っているかどうかを正確に判断することが出来ないのです。
あるいはイメージを作っているといってもかなりアバウト過ぎる場合が多いのです。
コクシネルさんのおっしゃるように、実際にお客に聞こえている音を判断、補正するのは、普通は難しいですね。基本は反射音を聞くことですが、お客が入ると途端にデッドになってリハーサル時と違う響きになってしまいます。会場によっては心していないと本番でびっくりで、ただでさえ力みがちなのに余計に力んでしまったりします。
[46364]
Re: 模範となる演奏をコピーすることにより、正確な音程が得られる可能性はあるのか？
投稿日時：2013年01月27日 09:23
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
Z氏は、やはりレベルが高すぎます。
音程のコピーには、音程と音色は不可分である事を、言葉ではなく、弾いて、自分の楽器で、「解る」必要があります。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=22101&t=2006#25914
ヴァイオリンには1つ1つの音にそれぞれ独特の響きと弾き味があります。その響きと弾き味で正確な音程を取ろうとするのが、ヴァイオリンです。CDでは再生不可能なので、ヴァイオリンが弾ける人は、頭の中で補完して聴いています。解決法は無いのですが、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004#9644
これで少しマシになる事が経験的に解っています。クロイツェルは、2番の間違い、五度下げて、D線Fから、指板寄りでシッカリ潰して地獄の様にグギョェー・グギョェーと弾いて下さい。不思議と音に色が付きます。この練習法は、初心者向けではありません。普通に運弓が出来るようになってから。
録音を聴いて練習する場合、ヴァイオリンの音色の決め手の1つである、発音の方も問題になると思います。舞台俳優の発音の仕方と同じく、ヴァイオリンも、余程ハッキリ発音しないと、演奏効果が出せません。しかし、録音を聴いている人には、これが永遠に解りません。幼少期にどうあるべきか知る事が出来なかった大人になってから始めた人は、「わやわやわやわや」と全てが半母音みたいな感じの演奏になります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004#795
大人の学習者は、発音を「パピプペポ」か「マミムメモ」の心算で弾くと、少し改善されます。
音程のコピーをするとなると、弓の方のコピーも行わないと、ヴァイオリンではコピーになりません。
プロの演奏をライブで聴いたり、CDを聴いたりする事は、音程の精度の向上に資するでしょうし、ヴァイオリンの上達には有効だと思います。しかし、他人の演奏を聴いただけでは、正確な音程感覚を得られる可能性はありません。大人になってからではますます無理です。
何度も何度も書いているように、自分の音（音程）・響きを聴く、事が最優先です。そのための手法として、D線1の指Eを、E線の開放弦との響きで弾いてみる、これを、G線との長六度で弾いてみる、A線Cは、G線に対するオクターブ上のD線3の指Gに対して完全四度上のCと、Eの開放弦に対する長三度下のCを弾いてみる、等の、楽器の響きを聴く練習を強くおすすめしています。
音程のコピーには、音程と音色は不可分である事を、言葉ではなく、弾いて、自分の楽器で、「解る」必要があります。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=22101&t=2006#25914
ヴァイオリンには1つ1つの音にそれぞれ独特の響きと弾き味があります。その響きと弾き味で正確な音程を取ろうとするのが、ヴァイオリンです。CDでは再生不可能なので、ヴァイオリンが弾ける人は、頭の中で補完して聴いています。解決法は無いのですが、
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004#9644
これで少しマシになる事が経験的に解っています。クロイツェルは、2番の間違い、五度下げて、D線Fから、指板寄りでシッカリ潰して地獄の様にグギョェー・グギョェーと弾いて下さい。不思議と音に色が付きます。この練習法は、初心者向けではありません。普通に運弓が出来るようになってから。
録音を聴いて練習する場合、ヴァイオリンの音色の決め手の1つである、発音の方も問題になると思います。舞台俳優の発音の仕方と同じく、ヴァイオリンも、余程ハッキリ発音しないと、演奏効果が出せません。しかし、録音を聴いている人には、これが永遠に解りません。幼少期にどうあるべきか知る事が出来なかった大人になってから始めた人は、「わやわやわやわや」と全てが半母音みたいな感じの演奏になります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004#795
大人の学習者は、発音を「パピプペポ」か「マミムメモ」の心算で弾くと、少し改善されます。
音程のコピーをするとなると、弓の方のコピーも行わないと、ヴァイオリンではコピーになりません。
プロの演奏をライブで聴いたり、CDを聴いたりする事は、音程の精度の向上に資するでしょうし、ヴァイオリンの上達には有効だと思います。しかし、他人の演奏を聴いただけでは、正確な音程感覚を得られる可能性はありません。大人になってからではますます無理です。
何度も何度も書いているように、自分の音（音程）・響きを聴く、事が最優先です。そのための手法として、D線1の指Eを、E線の開放弦との響きで弾いてみる、これを、G線との長六度で弾いてみる、A線Cは、G線に対するオクターブ上のD線3の指Gに対して完全四度上のCと、Eの開放弦に対する長三度下のCを弾いてみる、等の、楽器の響きを聴く練習を強くおすすめしています。
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