[51697]
東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年08月16日 06:09
投稿者：pochi(ID：NDZFJGI)
こちらとも関連性があります。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46172
日本では、大全音を教えないのか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
youtubeでの指導法に文句を付けます。
こちらが、導音の取り方を説明するに当たっては、明らかに間違ったHの取り方です。
http://youtu.be/uXXOu9QNtFo?t=90
導音云々の時には、旋律の音程なので、Gの倍音ではなく、Eに対する完全四度下で取り、これをどれだけ高くするか、になります。
ヴァイオリンは発音機構が露出しています。
http://youtu.be/eAkzxrxqyaw
フラジオは、弦が整数分の1で分割振動するのを説明すべきです。和声的音程の説明になります。その音が、ピアノでは近似的に、この音になる、と説明すべきものです。
東京藝大卒業生、院修了生、及び、東京藝大で指導している先生方の中に、もし、これを見た人がいれば、反論して下さい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
説明、演奏共に精度は今ひとつですが、概ね正しく解説しているものもあります。
http://youtu.be/C1GFQGF9kAg
これで、ヴァイオリニストとしての生命は終わりです。
http://youtu.be/fL1sVEP0rb0
音階をいい加減な音程で弾く人は、ヴァイオリニストとは言えません。才人なので、惜しいと思います。
桐朋では、音階を正確に弾け、と指導しないのでしょうか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
良い指導をしているものとしては、
http://youtu.be/iP8OJPn-YL0?list=PLkxFKgaccJrTOwzZpgPZfqCZyy3g1yk6k
演奏自体に精度の良くないものもありますが、指導説明自体は、正確です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上が正確に出来ないと、1つ1つの音色の特徴が楽曲の表情にピッタリ収まっている、ヘンデルのソナタや、モーツァルトのソナタ（コンチェルトも）が弾けません。
また、メンデルスゾーンやブルッフでさえも、オーケストラとの共演では、上が正確に出来ないと、音が通らないので、曲になりません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
嘘の指導は、youtubeであっても、ダメだと思います。
実名、指導者、全て特定されていますが、消去される可能性が高いので、ココでは書き込みません。
桐朋、藝大関係者に関わらず、ご意見をどうぞ。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46172
日本では、大全音を教えないのか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
youtubeでの指導法に文句を付けます。
こちらが、導音の取り方を説明するに当たっては、明らかに間違ったHの取り方です。
http://youtu.be/uXXOu9QNtFo?t=90
導音云々の時には、旋律の音程なので、Gの倍音ではなく、Eに対する完全四度下で取り、これをどれだけ高くするか、になります。
ヴァイオリンは発音機構が露出しています。
http://youtu.be/eAkzxrxqyaw
フラジオは、弦が整数分の1で分割振動するのを説明すべきです。和声的音程の説明になります。その音が、ピアノでは近似的に、この音になる、と説明すべきものです。
東京藝大卒業生、院修了生、及び、東京藝大で指導している先生方の中に、もし、これを見た人がいれば、反論して下さい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
説明、演奏共に精度は今ひとつですが、概ね正しく解説しているものもあります。
http://youtu.be/C1GFQGF9kAg
これで、ヴァイオリニストとしての生命は終わりです。
http://youtu.be/fL1sVEP0rb0
音階をいい加減な音程で弾く人は、ヴァイオリニストとは言えません。才人なので、惜しいと思います。
桐朋では、音階を正確に弾け、と指導しないのでしょうか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
良い指導をしているものとしては、
http://youtu.be/iP8OJPn-YL0?list=PLkxFKgaccJrTOwzZpgPZfqCZyy3g1yk6k
演奏自体に精度の良くないものもありますが、指導説明自体は、正確です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上が正確に出来ないと、1つ1つの音色の特徴が楽曲の表情にピッタリ収まっている、ヘンデルのソナタや、モーツァルトのソナタ（コンチェルトも）が弾けません。
また、メンデルスゾーンやブルッフでさえも、オーケストラとの共演では、上が正確に出来ないと、音が通らないので、曲になりません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
嘘の指導は、youtubeであっても、ダメだと思います。
実名、指導者、全て特定されていますが、消去される可能性が高いので、ココでは書き込みません。
桐朋、藝大関係者に関わらず、ご意見をどうぞ。
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1 / 3 ページ [ 22コメント ]
【ご参考】
[51705]
Re: 東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年08月19日 15:05
投稿者：rondo(ID：KEQwcAA)
よくわかりませんので、桐朋・芸大とかのプロの方、何かおっしゃって……
[52033]
Re: 東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年10月21日 18:24
投稿者：動物園(ID：I0hy)
Ｙ響の方、何かおっしゃって。
[52034]
Re: 東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年10月22日 00:11
投稿者：じゅん(ID：QkBTmQk)
桐朋でも芸大でもプロでもY響でもありませんが、pochi氏の仰ることが理屈上はわかりますので、説明してみます。
ヴァイオリンで音を正確に取ろうという場合、古代ギリシャでピタゴラスが音階をつくったのと同じ方法で音を決めることになります。
開放弦を正確に2等分する場所を押さえると、開放弦のオクターブ上の音が出ます。同様に、任意の弦長を1/2にすると、オクターブ上の音が出ます。
開放弦を正確に2/3にする場所を押さえると、開放弦の完全5度上の音が出ます。これは1ポジションの小指の音に当たり、右隣の開放弦と同音で共鳴します。同様に、任意の弦長を2/3にすると、完全5度上の音が出ます。
開放弦を正確に3/4にする場所を押さえると、開放弦の完全4度上の音が出ます。これは1ポジションの薬指の音に当たり、左隣の開放弦とオクターブで共鳴します。同様に、任意の弦長を3/4にすると、完全4度上の音が出ます。
ここで、例えばG線開放のソを出発点にして、弦の長さを2/3倍するのを繰り返して様々な音をつくってみると、弦長は元の開放弦に対して、次のようになります。
ソ（1）→レ（2/3）→ラ（4/9）→ミ（8/27）→シ（16/81）→ファ♯（32/243）
これに、ド（3/4）を加え、またいくつかの音の弦長を2倍・4倍してオクターブ内にまとめてみると、以下のようになります。
ソ（1）→ラ（8/9）→シ（64/81）→ド（3/4）→レ（2/3）→ミ（16/27）→ファ♯（128/243）→ソ（2）
これが、いわゆるピタゴラス音律の音程の取り方であり、ヴァイオリンの音程の取り方の基本です。
このピタゴラス音律、よく見ると「全音上がる」と言うのは全て「×8/9」、半音上がるというのは全て「×243/256」という操作だというのが計算してみるとわかります。
（例）ラ（8/9）＝ソ（1）×8/9
シ（64/81）＝ラ（8/9）×8/9
ド（3/4）＝シ（64/81）×243/256
ソ（2）＝ファ♯（128/243）×243/256
このピタゴラス音律、一応矛盾なく閉じていますが、ピアノなどの鍵盤楽器で主流である平均律とは異なっています。
ごくあっさり言えば、全音は平均律よりわずかに広く（4セントくらい）、半音は平均律より結構狭く（10セントくらい）なっています。また、全音≧半音×2で、概ね全音≒半音×2.26くらいになります。
こうした性質の音律のため、特に音階の第3音は平均律よりも8セント、第7音は10セント高くなります。よくスローガンのように「導音は高く」と言われますが、正確に言えば「平均律より10セント高く取って、ピタゴラス音律の取り方をしよう」なのです。
ピタゴラス音律は、全ての全・半音の間隔が同じになる点、ヴァイオリンの共鳴現象ときわめて相性がいい点から、ヴァイオリンの音程の取り方の基本となっています。特徴としては、第3音や第7音が相当高くなることから、長調の明るい印象を強め、導音から解決したいという気持ちを平均律よりも高く持てる傾向があります。
反面、旋律は美しいものの、和音を美しく聴かせるには特に第3音・第6音・第7音が平均律よりも相当高いため、不向きです。
全音を「完全5度上×完全4度下」と言う風に
ただこれ、ヴァイオリンの音程の取り方を自然に行えるとピタゴラス音律になることから考えると、「ヴァイオリン的に正しい音の取り方をしよう」と言えば済む話です。チューニングを重弦でピッタリになるように確認し、開放弦と共鳴する音を正確にとり、全音の間隔が全て同じになるようにすれば、自動的に同音は10セントほど平均律より高くなります。決して、ピアノの音と比べてどうこうすべき話ではありません。
だいたい、導音だけを高くしても、第3音が平均律的な取り方だったり、純正律の取り方だったりすると、「全音が8/9、半音が243/256」と言う原則が崩れ、音階の中の音の間隔（インターバル）の関係がおかしくなります。
動画の説明は、ここでの説明と食い違っており、間違いです。
ヴァイオリンで音を正確に取ろうという場合、古代ギリシャでピタゴラスが音階をつくったのと同じ方法で音を決めることになります。
開放弦を正確に2等分する場所を押さえると、開放弦のオクターブ上の音が出ます。同様に、任意の弦長を1/2にすると、オクターブ上の音が出ます。
開放弦を正確に2/3にする場所を押さえると、開放弦の完全5度上の音が出ます。これは1ポジションの小指の音に当たり、右隣の開放弦と同音で共鳴します。同様に、任意の弦長を2/3にすると、完全5度上の音が出ます。
開放弦を正確に3/4にする場所を押さえると、開放弦の完全4度上の音が出ます。これは1ポジションの薬指の音に当たり、左隣の開放弦とオクターブで共鳴します。同様に、任意の弦長を3/4にすると、完全4度上の音が出ます。
ここで、例えばG線開放のソを出発点にして、弦の長さを2/3倍するのを繰り返して様々な音をつくってみると、弦長は元の開放弦に対して、次のようになります。
ソ（1）→レ（2/3）→ラ（4/9）→ミ（8/27）→シ（16/81）→ファ♯（32/243）
これに、ド（3/4）を加え、またいくつかの音の弦長を2倍・4倍してオクターブ内にまとめてみると、以下のようになります。
ソ（1）→ラ（8/9）→シ（64/81）→ド（3/4）→レ（2/3）→ミ（16/27）→ファ♯（128/243）→ソ（2）
これが、いわゆるピタゴラス音律の音程の取り方であり、ヴァイオリンの音程の取り方の基本です。
このピタゴラス音律、よく見ると「全音上がる」と言うのは全て「×8/9」、半音上がるというのは全て「×243/256」という操作だというのが計算してみるとわかります。
（例）ラ（8/9）＝ソ（1）×8/9
シ（64/81）＝ラ（8/9）×8/9
ド（3/4）＝シ（64/81）×243/256
ソ（2）＝ファ♯（128/243）×243/256
このピタゴラス音律、一応矛盾なく閉じていますが、ピアノなどの鍵盤楽器で主流である平均律とは異なっています。
ごくあっさり言えば、全音は平均律よりわずかに広く（4セントくらい）、半音は平均律より結構狭く（10セントくらい）なっています。また、全音≧半音×2で、概ね全音≒半音×2.26くらいになります。
こうした性質の音律のため、特に音階の第3音は平均律よりも8セント、第7音は10セント高くなります。よくスローガンのように「導音は高く」と言われますが、正確に言えば「平均律より10セント高く取って、ピタゴラス音律の取り方をしよう」なのです。
ピタゴラス音律は、全ての全・半音の間隔が同じになる点、ヴァイオリンの共鳴現象ときわめて相性がいい点から、ヴァイオリンの音程の取り方の基本となっています。特徴としては、第3音や第7音が相当高くなることから、長調の明るい印象を強め、導音から解決したいという気持ちを平均律よりも高く持てる傾向があります。
反面、旋律は美しいものの、和音を美しく聴かせるには特に第3音・第6音・第7音が平均律よりも相当高いため、不向きです。
全音を「完全5度上×完全4度下」と言う風に
ただこれ、ヴァイオリンの音程の取り方を自然に行えるとピタゴラス音律になることから考えると、「ヴァイオリン的に正しい音の取り方をしよう」と言えば済む話です。チューニングを重弦でピッタリになるように確認し、開放弦と共鳴する音を正確にとり、全音の間隔が全て同じになるようにすれば、自動的に同音は10セントほど平均律より高くなります。決して、ピアノの音と比べてどうこうすべき話ではありません。
だいたい、導音だけを高くしても、第3音が平均律的な取り方だったり、純正律の取り方だったりすると、「全音が8/9、半音が243/256」と言う原則が崩れ、音階の中の音の間隔（インターバル）の関係がおかしくなります。
動画の説明は、ここでの説明と食い違っており、間違いです。
[52037]
Re: 東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年10月22日 02:52
投稿者：pochi(ID：QWlHQJA)
じゅん氏、
＞こうした性質の音律のため、特に音階の第3音は平均律よりも8セント、第7音は10セント高くなります。よくスローガンのように「導音は高く」と言われますが、正確に言えば「平均律より10セント高く取って、ピタゴラス音律の取り方をしよう」なのです。
＞だいたい、導音だけを高くしても、第3音が平均律的な取り方だったり、純正律の取り方だったりすると、「全音が8/9、半音が243/256」と言う原則が崩れ、音階の中の音の間隔（インターバル）の関係がおかしくなります。
----これら平均律基準で考えるのは、ヴァイオリンの奏法上、間違いです。第三音や導音は、ピタゴラス音律を更に極端に取ります。
ヴァイオリンの音程の基本は、ピタゴラス音律なのですが、実際の演奏では、移動のドで長調を説明すると、
■ド-レ間と、レ-ミ間では、レ-ミ間の方が広い
■ファ-ソ間と、ソ-ラ間は同じなのですが、ラ-シ間は広い
これらを、表現の幅として、演奏しましょうね、とイヴリー・ギトリスは、シツコク、教育的演奏を行っています。音程（特に導音）の取り方は、表現の一部です。
こちらで、しっかり説明されています。
y2u.be/u1FInAUOhP0
www.youtube.com/watch?v=u1FInAUOhP0
私は、小学校に入る前に習ったと思います。
パブロ・カザルスに至っては、半音は全音の1/3と言っています。数学的ピタゴラス律だと約44％になりますね。
私は、半音は全音の40％程度、場合によって、もっと狭く取る、と指導しています。
/////
実は、HはEの完全四度下（完全五度上）なので、半ば固定で、高く取りにくい、のが、C-durがC-durたる所以です。例えば、A-durのGisだと高く取りやすい音になります。これが、ヴァイオリン演奏の調性感にもなっています。
＞こうした性質の音律のため、特に音階の第3音は平均律よりも8セント、第7音は10セント高くなります。よくスローガンのように「導音は高く」と言われますが、正確に言えば「平均律より10セント高く取って、ピタゴラス音律の取り方をしよう」なのです。
＞だいたい、導音だけを高くしても、第3音が平均律的な取り方だったり、純正律の取り方だったりすると、「全音が8/9、半音が243/256」と言う原則が崩れ、音階の中の音の間隔（インターバル）の関係がおかしくなります。
----これら平均律基準で考えるのは、ヴァイオリンの奏法上、間違いです。第三音や導音は、ピタゴラス音律を更に極端に取ります。
ヴァイオリンの音程の基本は、ピタゴラス音律なのですが、実際の演奏では、移動のドで長調を説明すると、
■ド-レ間と、レ-ミ間では、レ-ミ間の方が広い
■ファ-ソ間と、ソ-ラ間は同じなのですが、ラ-シ間は広い
これらを、表現の幅として、演奏しましょうね、とイヴリー・ギトリスは、シツコク、教育的演奏を行っています。音程（特に導音）の取り方は、表現の一部です。
こちらで、しっかり説明されています。
y2u.be/u1FInAUOhP0
www.youtube.com/watch?v=u1FInAUOhP0
私は、小学校に入る前に習ったと思います。
パブロ・カザルスに至っては、半音は全音の1/3と言っています。数学的ピタゴラス律だと約44％になりますね。
私は、半音は全音の40％程度、場合によって、もっと狭く取る、と指導しています。
/////
実は、HはEの完全四度下（完全五度上）なので、半ば固定で、高く取りにくい、のが、C-durがC-durたる所以です。例えば、A-durのGisだと高く取りやすい音になります。これが、ヴァイオリン演奏の調性感にもなっています。
[52038]
Re: 東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年10月22日 16:34
投稿者：じゅん(ID：QkBTmQk)
ありがとうございます。
平均律基準で考えるのは間違いなのはわかるのですが、知らない人に言うには必要かと思って書いたまでです。
ヴァイオリンにとっての「普通」はピタゴラス音律ですよね。
表情的音程に関しては、ピタゴラス音律をより極端に取るとか、ドーレよりレーミを広く、ファーソ・ソーラよりラーシを広く、というのははっきりとは知りませんでした。大全音、大全音より広い全音、小半音より狭い半音…のように取っていいんですね。ただ、いつもいつもではないですよね。
A-durのgisはめちゃくちゃ高めに取ったほうが気持ちよく聴こえるのは経験的に知っていました。
https://www.youtube.com/watch?v=V8lrZEJhQ3E
バッハのメヌエットですが、第3音と導音が凄まじく高く、半音が非常に狭くなっているように聴こえます。
pochi氏の言う表情的音程とは、こういうことですよね？この動画の存在は知っていましたが、今おそらくそうだろうという確信を持ちました。違ったらまた教えて下さい。
平均律基準で考えるのは間違いなのはわかるのですが、知らない人に言うには必要かと思って書いたまでです。
ヴァイオリンにとっての「普通」はピタゴラス音律ですよね。
表情的音程に関しては、ピタゴラス音律をより極端に取るとか、ドーレよりレーミを広く、ファーソ・ソーラよりラーシを広く、というのははっきりとは知りませんでした。大全音、大全音より広い全音、小半音より狭い半音…のように取っていいんですね。ただ、いつもいつもではないですよね。
A-durのgisはめちゃくちゃ高めに取ったほうが気持ちよく聴こえるのは経験的に知っていました。
https://www.youtube.com/watch?v=V8lrZEJhQ3E
バッハのメヌエットですが、第3音と導音が凄まじく高く、半音が非常に狭くなっているように聴こえます。
pochi氏の言う表情的音程とは、こういうことですよね？この動画の存在は知っていましたが、今おそらくそうだろうという確信を持ちました。違ったらまた教えて下さい。
[52039]
Re: 東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年10月22日 17:46
投稿者：pochi(ID：QWlHQJA)
じゅん氏、
＞バッハのメヌエットですが、第3音と導音が凄まじく高く、半音が非常に狭くなっているように聴こえます。
----私には極端には聴こえません。普通です。
極端な人の代表格は、ヨハンナ・マルツィです。
y2u.be/z08rhyer9cI
y2u.be/hYKvLcurp6o
y2u.be/ilYuR0LZM_c
y2u.be/twiZDpN15gg
曲は違いますが、解るでしょう。
19歳のジョシダイセイの私が生まれる前、ヴァイオリンを習い始めた頃の、理想的なヴァイオリンの構え方の人です。
lfze.hu/documents/10608/0/martzy_johanna.jpg
ヨハンナ・マルツィは、直接知らないのですが、音色から、多分、指先が細かったのではないか、と思っています。
＞バッハのメヌエットですが、第3音と導音が凄まじく高く、半音が非常に狭くなっているように聴こえます。
----私には極端には聴こえません。普通です。
極端な人の代表格は、ヨハンナ・マルツィです。
y2u.be/z08rhyer9cI
y2u.be/hYKvLcurp6o
y2u.be/ilYuR0LZM_c
y2u.be/twiZDpN15gg
曲は違いますが、解るでしょう。
19歳のジョシダイセイの私が生まれる前、ヴァイオリンを習い始めた頃の、理想的なヴァイオリンの構え方の人です。
lfze.hu/documents/10608/0/martzy_johanna.jpg
ヨハンナ・マルツィは、直接知らないのですが、音色から、多分、指先が細かったのではないか、と思っています。
[52040]
Re: 東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年10月22日 20:06
投稿者：じゅん(ID：QkBTmQk)
pochi様
ありがとうございます。本当に極端ですね。微妙に外したようにすら聞こえますが、解決先の音がビシッと当たっていますのでそうではないのがわかります。半音が本当に狭いですね。これに比べたら、確かに私が挙げたリンク先のバッハは普通です。
もう少し、こうした音律の世界に慣れようと思います。
rondo氏、動物園氏、お分かりいただけたでしょうか。
ありがとうございます。本当に極端ですね。微妙に外したようにすら聞こえますが、解決先の音がビシッと当たっていますのでそうではないのがわかります。半音が本当に狭いですね。これに比べたら、確かに私が挙げたリンク先のバッハは普通です。
もう少し、こうした音律の世界に慣れようと思います。
rondo氏、動物園氏、お分かりいただけたでしょうか。
[52041]
Re: 東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年10月22日 20:32
投稿者：pochi(ID：QWlHQJA)
＞こうした音律の世界に慣れようと思います。
----じゅん氏の問題点はそういう点ではありません。
じゅん氏が目指すべきは、同音を正確に弾けるかどうか、です。
----じゅん氏の問題点はそういう点ではありません。
じゅん氏が目指すべきは、同音を正確に弾けるかどうか、です。
[52042]
Re: 東京藝大では導音を教えないのか？
投稿日時：2016年10月22日 20:59
投稿者：じゅん(ID：QkBTmQk)
失礼しました。
「こういった音律の世界に、耳を慣らそうと思います。」
「こういった音律の世界に、耳を慣らそうと思います。」
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