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変イ長調 | ヴァイオリン掲示板

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変イ長調

投稿日時:2024年06月17日 13:17
投稿者:asdf(ID:NyUTUwU)
18世紀の音楽家 Schubart により 変イ長調は ”墓の調性であり、死、墓、朽ち果てること、審判、永遠がその範疇にある” (ウィキ)とされたらしいのですが、その理由についてご存知でしたらご教示いただけないでしょうか。全ての可能な調性の試みはそのころから始まったと認識しています。そして確かに、5度の調弦を前提として、弦楽器にとっては気を遣う調性ですが、広く音楽家の立場から上の引用のように規定してしまうには、もう少し曲の例等々、他にもいろいろ動機があるような気がしています。よろしくお願いいたします。
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Re: 変イ長調

投稿日時:2024年07月05日 00:04
投稿者:pochi(ID:QCNZQXI)
猊下生存。今年で73歳。お駐車7回なら4256ですね。

8回目「カプリコン」ならぬ「レプリコン」で「エクソソーム」を撒き散らしながら成仏出来るかも。

お駐車するとヴァイオリンが下手になります。
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Re: 変イ長調

投稿日時:2024年07月05日 01:36
投稿者:asdf(ID:NyUTUwU)
Geiger1951 様 みなさま  貴重なお時間をとっていただきありがとうございます。音階を考えると確かにホ長調の剛直さに比べて変ホ長調の方が御し易いのかもしれませんね。話は飛びますが、ブラームスのワルツ15番 As-dur (原曲ピアノ)も、ピアノでの弾き易さのためもあるらしいですが、穏やかな曲調を調性が引き立てているような気がします。またそのままの調性でビオラへの編曲もみつかりました。しかしながら、As-dur のバイオリン編曲はみあたりません。もしかしたらあるのかな? ユーモレスクの編曲とかについても調べていくうちに、いろいろな方々がどのように調性を選んでいるの訳がわからなくなりました。弦楽器の観点からのいろいろのご注意、お聞かせいただけると助かります。

いずれにしても、総じて、弦楽器的観点からは、As-dur から本来的な(先験的な)暗さは感じ取れないだろう、という感じのご意見でよろしいでしょうか。先日から調性ロン(というのでしょうか)について調べていて少し残念に思うことは、歴史的に調性の性格づけは、ピタゴラス音階をモノコルド(1弦琴)で作り出し、その上の音の配置を4元論やら惑星の配置やらと重ね合わせ、各音名(とそれから始まる音階にも同様)に、惑星の占星術的なキャラクターを与えたということに始まっているらしいこと。これはよく言われている、事実と勢いにまかせた過言ですが、平均律のようなものが確立しつつあった17、18世紀に音楽美学のなかでその議論が組織的に展開されたときに、肝心の聴覚、音楽との結びつきが希薄であったかもしれないこと、あるいは音楽的動機の研究が(私には)見つけられていないこと、この私の不明を残念に思っています。ゴシップのように、Schubart の著書は、著者自身の投獄中の口伝が元であること、その環境が理論に大きな影を落としているとか、勝手はいえるでしょうが、そのような著書がベートーベンやシューベルトの座右の書となり、それが名曲の作曲の動機となったこと、そこには流石に音楽的動機、根拠がなければ納得できない訳です。

取り敢えずのご報告でした。
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Re: 変イ長調

投稿日時:2024年07月05日 05:07
投稿者:松毬(ID:VpKIRzA)
asdf 様  初めまして、おはようございます

私自身が、ご提示された問題の答えを持っておらず申し訳ないですが、(2)~(4)を掘って整理すると、背後関係とともに asdf 様が示す音楽的動機、根拠が現れるのではないでしょうかね? この辺り、音楽学の話で、面白そうですね

(1).この問題については、分り切った答え(用意された答え)が未だないのでは? 
  また、あるなら埋もれていて多くの者は知れないのではないでしょうかね?

(2).「 As-dur の本来的な(先験的な)暗さ 」については、

①.先ず、根本に物理的に存在しません

②.音に対する人間側の感覚に依存するでしょう。 脳の学習と認知の仕組みによります。 この結果を示す代用例がQB様提示[55212]
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Re: 変イ長調

投稿日時:2024年06月17日 17:43
投稿者:QB(ID:SFZxNVA)
単純に共感覚が理由だと思います。

https://www.bri.niigata-u.ac.jp/research/result/docs/171219pressrelease.pdf
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Re: 変イ長調

投稿日時:2024年06月18日 20:34
投稿者:QB(ID:ExAyhUA)
共感覚は先天的なもののほか、後天的な要因もあることがわかっていますので、その人の言語や文化圏、あるいは環境などによって結びつきが異なるあるいは影響を受ける可能性が大いにあります。
でしょう。 更に、調性と音律の観点で考えるなら、楽器には依存しません
平均律の感覚が育つ現代ピアノなどの奏者と古典調律的なバイオリン奏者での感覚差を試されただろうことは気がつきます。 ( ただ、ここで平均律を出すのは、私は違和感です。 asdf 様が示した通り調性は平均律からではありませんし、平均律で調性の感度も下がらない? 表される調性は30(超)だが、平均律は異名同音により24に下がり固定するのと同様に )

(3).つまり、問題を解くには、次から仮説建てた上で、検証するものと思います
☆彡どの様に学習したか? どの様に認知したか? を調べることになります!!

①.シューバルトはどうだったか? ベートーベンは? シューベルト(≠シューバルト)は?

②.どの様な環境的背景だったか? どの様な考えをもつか? どの様に育つか? 音律は? 

③.その他(特異性)

(4).先(3)①~③については、asdf様は既に大変詳しそうで既知※では? どの様な論建てか?大変興味深く、申し訳ないですが asdf様がご提示されるのを待ちたい思いです

 ※もしも、既知でなければ、ここで情報を募っても良いでしょうけど

なお、私は、単純にシューバルトがつぶやき、ベートーベンが信じただけでは? 予想です
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変イ長調

投稿日時:2024年07月06日 21:09
投稿者:geiger1951(ID:OARRNkA)
大変申し訳ない,興ざめな書き込みをしてしまった気がします。まず私は「これこれの調に性格がある」論議を理解できません。「Violin協奏曲に適した調はニ長調である」という,作曲事情はあると思います。開放弦やフラジオレットが盛大に鳴り響くのはニ長調です。ただしViolinを弾く人間はとくにどの調が好きであったり,特定の調に明るさや暗さを感じたりということは「有ってはならない」とさえ考えています。私は今まで随分色々な作品の演奏経験がありますが,記憶に頼ってViolin上で再現すると,超二度上下くらいの間違いはざらで,指使いなどはまるで覚えていません。私は完全に相対音感で曲を覚えるタイプなので,「何調なんでどうでもいい」のです。さらに,難しいパッセージ(音程がエグいというような意味で難しいパッセージ)は,習慣として五度圏練習が当たり前です。つまり12の調整でさらうのです。開放弦は使えなくなりますが,私にとって「あるパッセージがものになる」のは12の調すべてで弾けるのとイコールです。昔弾いた作品は,譜面を出してきて読んで,以前とまるきり違う指で弾くと大変新鮮なものです。技術は年々上達しますが,ご多分にもれず暗譜はだんだん出来ない,というより違う調で弾きそうで怖いです。
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Re: 変イ長調

投稿日時:2024年07月07日 00:52
投稿者:pochi(ID:ISlJgYM)
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変イ長調

投稿日時:2024年07月06日 21:09
投稿者:geiger1951(ID:OARRNkA)
大変申し訳ない,興ざめな書き込みをしてしまった気がします。まず私は「これこれの調に性格がある」論議を理解できません。「Violin協奏曲に適した調はニ長調である」という,作曲事情はあると思います。開放弦やフラジオレットが盛大に鳴り響くのはニ長調です。ただしViolinを弾く人間はとくにどの調が好きであったり,特定の調に明るさや暗さを感じたりということは「有ってはならない」とさえ考えています。私は今まで随分色々な作品の演奏経験がありますが,記憶に頼ってViolin上で再現すると,超二度上下くらいの間違いはざらで,指使いなどはまるで覚えていません。私は完全に相対音感で曲を覚えるタイプなので,「何調なんでどうでもいい」のです。さらに,難しいパッセージ(音程がエグいというような意味で難しいパッセージ)は,習慣として五度圏練習が当たり前です。つまり12の調整でさらうのです。開放弦は使えなくなりますが,私にとって「あるパッセージがものになる」のは12の調すべてで弾けるのとイコールです。昔弾いた作品は,譜面を出してきて読んで,以前とまるきり違う指で弾くと大変新鮮なものです。技術は年々上達しますが,ご多分にもれず暗譜はだんだん出来ない,というより違う調で弾きそうで怖いです。

>「あるパッセージがものになる」のは12の調すべてで弾けるのとイコールです。
-------納得しかねます。

ベートーベンのヴァイオリン協奏曲は通して弾くのは難易度が高いのですが、バラせば練習曲の集積みたいな曲です。半音上げて、Es-durではなくDis-durで弾くと練習曲としても難易度が跳ね上がります。兎に角、弾きにくい。
[55363]

変イ長調

投稿日時:2024年07月07日 12:36
投稿者:geiger1951(ID:OARRNkA)
pochiさんがベートーヴェンのViolin協奏曲を話題にしました。私が同曲で「五度圏練習」する箇所はいくつも有りますが,一番必要性を感じるのは【第1楽章128小節冒頭のオクターブ前打音付きの2分音符から,131小節冒頭のちょうど2オクターブ上がった2分音符まで】の部分です。途中の臨時記号を「らしく」弾きながら,最初と最後が正確な2オクターブになるには私個人は五度圏練習が安心しますね。一方五度圏練習になじまない作品の例としてはバッハの無伴奏ソナタ第3番のフーガ:あれは開放弦が実に巧妙に使われていて,バッハは弦楽器の玄人だなと痛感します。移調は無意味ですし,指をきちんと覚えないと手が出ません。
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Re: 変イ長調

投稿日時:2024年07月07日 12:41
投稿者:geiger1951(ID:OARRNkA)
タイポです
++
誤:132小節冒頭の2分音符,正:134小節冒頭の16分音符。
++
大変ご無礼しました。
[55369]

Re: 変イ長調

投稿日時:2024年07月10日 18:00
投稿者:松毬(ID:VpKIRzA)
P.S. 
音律と調性だけでなく、共感覚的に、楽器や楽器の音も、あるのでしょうかね

[55368]
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Re: スズキの高級バイオリン 1000番台について教えて下さい。

投稿日時:2024年07月09日 21:46
投稿者:松毬(ID:VpKIRzA)
訂正:司祭修道会の一つイエズス会を創立します

補足:※ヴィオラ・ダ・アルコ :現在のビオラから2世代前の呼び名のルネサンス楽器。大元は撥弦楽器のビウエラ(Vihuela)。 ギターに似た楽器で、これを弓で弾く(弓のビウエラより)!! ギターとは別楽器。 なお、ヴィオラ・ダ・ガンバとするのは明確な間違い

   現在のビオラ [アルト] / (スパッラ) / チェロ 
        ⇑              
        ⇑              〆
        ⇑              ⇑
   ヴィオラ・ダ・ブラッチョ/ ヴィオラ・ダ・ガンバ
        ⇑
※☞ ヴィオラ・ダ・アルコ
        ⇑
   ビウエラ・ダ・アルコ / ビウエラ・デ・プレクトロ /ビウエラ・デ・マーノ他
                                ⇑
                                ⇑
                              ビウエラ

 弦楽器の元祖! 中世から遡りさまざまなヴィオラを見てみよう
 https://ontomo-mag.com/article/column/shun-gakugo61/

 ビウエラ基本情報  https://ittosya.net/vihuela-3

“ Vihuela ビウエラ” - Fantasia I (Luis Milán) https://youtu.be/ZucHsq1IjPo
〉弦楽器の元祖! 中世から遡りさまざまなヴィオラを見てみよう
     〉https://ontomo-mag.com/article/column/shun-gakugo61/

「音楽作品において、ヴィオラ・ダ・ガンバは「死」の象徴としても登場します。バッハのカンタータなどの作品では、死や、キリストの処刑がテーマとなっている部分でヴィオラ・ダ・ガンバが活躍します」
[55381]

Re: 変イ長調

投稿日時:2024年07月14日 11:25
投稿者:asdf(ID:NyUTUwU)
pochi様の一連のコメントに正確に対応するものではありませんが、また興味本位で話は逸れますが、As-dur と Gis-dur の違い等に興味を持ちました。ピタゴラス音階の話ですね。とすると、Gis-dur は解放弦やその自然倍音にうまくハマりません。多分。

この観点からは、As-dur は弾き易いかもしれませんが、さらには、実際の C線のあるビオラと相性がいいのかもしれませんね。

Gis-dur は便宜的には ”なんとなく高め” でしょうか。あるいはコメントにありましたような、”ピタゴラス音律より高めに取れば明るく、低めに取れば暗い感じ” 程度の違いを演出すればよいのでしょうか。それとも実用的かつ原理的な作法があるのでしょうか。実際に弾く上でどのように音を取るのか、なにかコツのようなものがあれば、お聞かせいただけると(曲の成り行きでそのような曲面に遭遇することもありそうなので)勉強になります。

たしかに、”なんちゃってコンマ” 程度なら、丁寧にゆっくりやれば弾き分けできそうですね。またそんなレベルで話をさせていただけるならば、ベートーベンのバイオリン協奏曲はニ長調ですが、重嬰ハ長調のような一周回ってきたような感じがでると、納得いくような気もしますが、思い過ごしでしょうか。
[55382]

Re: 変イ長調

投稿日時:2024年07月14日 15:37
投稿者:松毬(ID:VpKIRzA)
『鱒 作品32 D550』は作曲:フランツ・ペーター・シューベルト(1797–1828)
作詞:クリスティアン・フリードリヒ・ダニエル・シューバルト(1739-1791) だったのね

J.S.バッハ(1685-1750)も、クリスティアンと同じドイツのオルガニストだね
J.S.バッハ:カンタータ第198番 (ヴィオラ・ダ・ガンバによる演奏)
《公妃よ、さらに一条の光を》〜アリア「ヒロインはどのように幸せに死んだのだろう!」
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Re: 変イ長調

投稿日時:2024年07月10日 18:00
投稿者:松毬(ID:VpKIRzA)
P.S. 
音律と調性だけでなく、共感覚的に、楽器や楽器の音も、あるのでしょうかね

[55368]
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Re: スズキの高級バイオリン 1000番台について教えて下さい。

投稿日時:2024年07月09日 21:46
投稿者:松毬(ID:VpKIRzA)
訂正:司祭修道会の一つイエズス会を創立します

補足:※ヴィオラ・ダ・アルコ :現在のビオラから2世代前の呼び名のルネサンス楽器。大元は撥弦楽器のビウエラ(Vihuela)。 ギターに似た楽器で、これを弓で弾く(弓のビウエラより)!! ギターとは別楽器。 なお、ヴィオラ・ダ・ガンバとするのは明確な間違い

   現在のビオラ [アルト] / (スパッラ) / チェロ 
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   ヴィオラ・ダ・ブラッチョ/ ヴィオラ・ダ・ガンバ
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「音楽作品において、ヴィオラ・ダ・ガンバは「死」の象徴としても登場します。バッハのカンタータなどの作品では、死や、キリストの処刑がテーマとなっている部分でヴィオラ・ダ・ガンバが活躍します」
にある ☟ からですが、教会音楽では、十字架♰が切り離せないようですね

> [55368]
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Re: スズキの高級バイオリン 1000番台について教えて下さい。

投稿日時:2024年07月09日 21:46
投稿者:松毬(ID:VpKIRzA)
訂正:司祭修道会の一つイエズス会を創立します

補足:※ヴィオラ・ダ・アルコ :現在のビオラから2世代前の呼び名のルネサンス楽器。大元は撥弦楽器のビウエラ(Vihuela)。 ギターに似た楽器で、これを弓で弾く(弓のビウエラより)!! ギターとは別楽器。 なお、ヴィオラ・ダ・ガンバとするのは明確な間違い

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〉弦楽器の元祖! 中世から遡りさまざまなヴィオラを見てみよう
>     〉https://ontomo-mag.com/article/column/shun-gakugo61/
>
>「音楽作品において、ヴィオラ・ダ・ガンバは「死」の象徴としても登場します。バッハのカンタータなどの作品では、死や、キリストの処刑がテーマとなっている部分でヴィオラ・ダ・ガンバが活躍します」

これ[55228]
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Re: 変イ長調

投稿日時:2024年06月20日 18:17
投稿者:asdf(ID:NyUTUwU)
この板に書くと怒られると思いますが、一般的立場では ”調性と色彩(Timbre)” は、”鍵盤楽器の調律法と色彩” と言い換えてもよいかも、とここ数日考えています。でもまたすぐに気持ちが変わるでしょう。

以下は、pochi 様のコメントにある調性に関連する、Schubart の著書 Ideen zu einer Ästhetik der Tonkunst (1784-5) の(ネットで拾った)断片の chatGPT 和訳(原著は当たっていないので要注意)です。(翻訳のたびに変わるのであまり細かいことは気にしないで下さい。)

Ges-dur: 困難における勝利、越えた丘での自由な息吹、強く戦って最終的に勝利した魂の残響がこの音に含まれる。
Es-moll: 最も深い魂の苦悩、沈み込む絶望、最も黒い憂鬱、暗い魂の状態の感情です。心臓が震えるすべての恐怖、すべての怯えがこの恐ろしいEs mollから息づいています。もし幽霊が話すことができたなら、彼らはおそらくこの音で話すでしょう。
Gis-dur(As-durとして): 墓の音です。死、墓、腐敗、裁き、永遠がその範囲。
Dis-dur(Es-durとして): 愛の音、信仰の音、神との親しい対話の音です。その三つのBにより、聖なる三位一体を表現します。
Ais-dur(B-durとして): 陽気な愛、良心の安らぎ、希望、より良い世界への憧れ。
Eis-dur(F-durとして): 親しみやすさと安らぎ。

また
Gis-moll: 悩み、息を詰まらせるような圧迫された心;悲痛な嘆き、重い戦い、一言で言えば、苦労して進むすべてがこの調の色。
B-moll: 奇妙な人で、主に夜の衣装を着ています。彼は少し不機嫌で、めったに好意的な表情を見せません。神と世界に対する嫌味、自分やすべてに対する不満、自殺の準備がこの音に響きます。
F-moll: 深い憂鬱、葬儀の嘆き、悲しみのうめき声、墓を求める切望。

でも、これら、弦楽器的感覚と似ていませんか?

そしてなんと B-moll の和訳について、chatGPT から次の恐ろしい注意を受けました:  This content may violate our terms of use or usage policies.

ちなみに、この R-18 指定の B-moll で書かれたのが ショパンの葬送ではありませんか。

一方で、Chartantier によると
Es-dur: 残酷で峻厳な調子
Es-moll:恐ろしくておぞましい調子

以上の比較から、Es-dur について、Charpantier(1653-1704), Mattheson と Schubart (1739-1791) の間に大きな違いが見られます。これは、校正者(息子のLudwig Schubart) のミスか、100年間の調律法の進歩によるものかもしれません。これから逆算して、当時の調律を知ることができるかもしれませんね。
を拝見すると、キリスト教の説法に各調性キャラクターを当てるのですか?
また、「Gis-dur(As-durとして)」などと、クリスティアンは異名同音調として扱っているのかな? とすれば、シューバルトは24調性でものごと考えてますね。 ピタゴラ調律ではない古典調律で、アンドレアス・ヴェルクマイスター(1645-1706)の調律あたりか
両者は、「シューバルトの調性キャラクターは、シューバルト以前の誰かのコピペなんじゃない?」こと意味しませんか??
さて、ヴィオラ・ダ・ガンバでは、Dis-dur は簡単ですよ。 ピタゴラで演奏なら単純にピタゴラの半音をあげるだけ。 この楽器はフレットありでも、今のギターと異なり平均律ではありません。 しかもフレットチューニングできます

なお、調弦は特殊で、真ん中一組は3度、その両側弦へ4度の調弦を展開します https://en.wikipedia.org/wiki/Viol#Tuning ですが、5度と4度の指使いは鏡合わせになります。 この意味でバイオリンと同じ
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