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楽器・付属品 14 Comments
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弓の質問

投稿日時:2024年10月05日 20:48
投稿者:オシリスの天丼竜(ID:NyImGZE)
はじめまして。
弓の購入ですが、質問をお願いします。
まず、自分は皆様方と違って貧困層の貧乏人ですので、三桁万円とかするようなお高いものは比較対象から外していただきますようお願いします。

元々、ヘッドが折れた古い弓を使っていたのですが、直近で2回も同じところが破損してしまったので、新しい弓を購入したいです。
購入にあたり、2本ベクトルの違う良い弓を弾かせていただいたのですが、どちらのような弓を探した方が今後の上達に役立つかアドバイスをいただきたいです。
①先生のメイン使用の弓。腰は全く無いけど、所謂弓が弦に吸い付く、弓が動作をガイドする感覚があり、いつも肩が上がってるとか、腕が上下に動きすぎてるとか注意されてる点が勝手に解決していた。
②ある店舗で、物理的に優れたとされる腰が物凄く強い弓。恐らく、物理現象の立場から弓やボウイングの説明を受け、理に適っていると感じた。しかし、古い弓を使ってた事もあり、音の繋がりがスムーズでなかったり、腰が強すぎる故の扱いの難しさが気になった(慣れの問題?)。

どちらの弓も、それなりに魅力を感じました。
前者は体で、後者は頭で素晴らしさを理解したとでも言いましょうか。
上の2つを備えたような弓が本当に良い弓だと思うのですが、予算内で探せるようなものではないと思います。
初心者が今後、ボウイングを習得していく上で有益なのはどちらのような弓になるのか、アドバイスをいただきたいです。
年末頃に、ドイツにいく予定があるのですが、あっちでは低予算でもまともな弓の選択肢が多いそうなので、沢山試して近いものを探してみたいと思っています。

先生や周りの門下生だけの狭い世界だけではなく、いろいろな意見を聞いてみたいので、どうぞ宜しくお願いいたします。
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【ご参考】
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Re: 弓の質問

投稿日時:2024年12月04日 15:23
投稿者:松毬(ID:EgMUCRg)
一枚嚙み込んでいるので示します

pochi氏 久しく、ごきげんよう
[55506]
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Re: 弓の質問

投稿日時:2024年11月10日 00:06
投稿者:pochi(ID:NyMVeGc)
一般論として、
「タッチが柔らかくて腰が強い弓」
が良い弓とされています。
コントロール幅が広いからです。

毛筆の筆に似ていて筆先で和紙に接する事が出来ない人は筆先が乱れます。

下手な人はタッチも硬い弓の方が弾きやすいでしょう。弓が指の延長になりきれておらず「弓で弦を触る事」(弓圧ゼロ)が出来ないからでしょう。

自分の鼻を触るのは鼻に感覚が有るから簡単ですが、他人の鼻に触れられる(フレラレル)人は指先の感覚が繊細な人だけです。鼻ではなく乳首なら尚更です。出来ない人が存在する事を知りませんでした。

看護師なら誰でも意識の有無を確認する為に乳首をつねった事があるでしょう。死ぬ人は半ば血が滲んでいます。ヴァイオリンも同じで音が死にます。

スズキメソードは圧を掛けて擦りますから音が死んでいます。
物の例えとして分りますが、物理的に弓圧(p)ゼロなら、摩擦力(F=μ・N,( N=A・p, p=0))ゼロなので音もでません。 また、触るなら圧はゼロではないでしょう

「弓で弦を触る事」の微妙なところ、もう少し丁寧に分かるようにして頂けないでしょうか?


弦楽器様 初めまして、こんにちは
誠に恐れ入りますが、次の様に定義し直せる②の弓で、ピアノでもフォルテでも人の声のように歌うように弾くプロが居たら、音とボーイングから[55520]
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Re: 弓の質問

投稿日時:2024年12月03日 18:06
投稿者:弦楽器(ID:J2h0VEA)
こんにちは。
通りすがりです。

②の弓は
弦に弓毛を押し付けた時に、
弓の木の部分が曲がりますが、
その復元力が極めて強いと、仮に定義しましょう。

ゼロ圧力を安定させるには、変移と復元力の
相関関係が、直線ではなく、指数関数的なのかしら。

この様な性質の弓を使用している演奏家の
演奏を実際に聴きに行っはいががでしょうか。
ピアノでもフォルテでも人の声のように歌えているか
が評価のポイントかなあと、想像しています。

楽器店に②の弓を使用しているプロの奏者を
紹介して頂いてはいかがでしょうか。

2、3人聞いてみれば、音とボーイングで判断できるのではないでしょうか。
何が言えるのでしょうか?

なお、定義については物の例えとしてわかるような気がしますが、あいまい冗長的なので少し客観的に物理的に言い改めさせてもらいました。

復元力と云えば、物理的には元の状態にどれだけ戻れるか?のイメージなので①の弓も②も同じ前提に立つでしょう。 また、変移と復元力、指数関数的のくだりも妙なのです
弓をバネ (N=k・⒳) に例えているので、変位⒳と、弓の反力(=押し付け力,N)とすると良いでしょう。
②の弓 "極めて大きい"とは、バネ定数(k) が大きい。 つまり、少し変位するにの大きな力が必要になる弓でしょう。俗に、硬い弓です

これを表わすのに、指数関数を出しますが、むしろpochi氏が示すタッチの領域で誤解も招くでしょう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%87%E6%95%B0%E9%96%A2%E6%95%B0
指数では、変位ゼロで、反力+1を示し、また、マイナス変位(弦から離れる)でも、反力+0.αを示して、弓が弦に力を加えることを意味します。

弓は、毛も竿も弾性体で、異なる二つバネが重なっています。 初めのタッチの部分では毛のバネ定数と竿が重なる結果、竿のバネ定数より小さな定数(k1)の柔らかい相が現れます。 変位するのに力はさほどいりません。 この一相目に続いて、二相目に竿のバネ定数(k2)が支配する相が現れより一相目よりも急に硬くなります。 最後、毛と竿がくっついて突き当り三相目となります

バネなので変位と力の関係は直線的でも、相が変ると傾きが変り強くなり、三相目であたかも剛体です。 この事を指数的といわれたと思います。
そして、この3つの相があるのは①の弓も②も同じですが、
②は、一相目のバネ定数k1も二相目のバネ定数k2も大きく、特に二相目では非常に大きいと定義つけるものでしょう
[55523]

Re: 弓の質問

投稿日時:2024年12月04日 16:37
投稿者:pochi(ID:M1NlUCI)
[55522]
[55522]

Re: 弓の質問

投稿日時:2024年12月04日 15:23
投稿者:松毬(ID:EgMUCRg)
一枚嚙み込んでいるので示します

pochi氏 久しく、ごきげんよう
[55506] 物の例えとして分りますが、物理的に弓圧(p)ゼロなら、摩擦力(F=μ・N,( N=A・p, p=0))ゼロなので音もでません。 また、触るなら圧はゼロではないでしょう

「弓で弦を触る事」の微妙なところ、もう少し丁寧に分かるようにして頂けないでしょうか?


弦楽器様 初めまして、こんにちは
誠に恐れ入りますが、次の様に定義し直せる②の弓で、ピアノでもフォルテでも人の声のように歌うように弾くプロが居たら、音とボーイングから[55520]何が言えるのでしょうか?

なお、定義については物の例えとしてわかるような気がしますが、あいまい冗長的なので少し客観的に物理的に言い改めさせてもらいました。

復元力と云えば、物理的には元の状態にどれだけ戻れるか?のイメージなので①の弓も②も同じ前提に立つでしょう。 また、変移と復元力、指数関数的のくだりも妙なのです
弓をバネ (N=k・⒳) に例えているので、変位⒳と、弓の反力(=押し付け力,N)とすると良いでしょう。
②の弓 "極めて大きい"とは、バネ定数(k) が大きい。 つまり、少し変位するにの大きな力が必要になる弓でしょう。俗に、硬い弓です

これを表わすのに、指数関数を出しますが、むしろpochi氏が示すタッチの領域で誤解も招くでしょう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%87%E6%95%B0%E9%96%A2%E6%95%B0
指数では、変位ゼロで、反力+1を示し、また、マイナス変位(弦から離れる)でも、反力+0.αを示して、弓が弦に力を加えることを意味します。

弓は、毛も竿も弾性体で、異なる二つバネが重なっています。 初めのタッチの部分では毛のバネ定数と竿が重なる結果、竿のバネ定数より小さな定数(k1)の柔らかい相が現れます。 変位するのに力はさほどいりません。 この一相目に続いて、二相目に竿のバネ定数(k2)が支配する相が現れより一相目よりも急に硬くなります。 最後、毛と竿がくっついて突き当り三相目となります

バネなので変位と力の関係は直線的でも、相が変ると傾きが変り強くなり、三相目であたかも剛体です。 この事を指数的といわれたと思います。
そして、この3つの相があるのは①の弓も②も同じですが、
②は、一相目のバネ定数k1も二相目のバネ定数k2も大きく、特に二相目では非常に大きいと定義つけるものでしょう
松毬氏、

御案内の通り演奏上のVnの弓圧は、
弓圧>0
です。

0に近付けられない人はゴシゴシ弾くから硬い弓の方が弾き易いであろう、という意味です。

「弓(の毛)で弦に触れる」
事が出来ない人が殆どなので硬い方が発音し易く成ると思います。
[55768]

Re: 弓の質問

投稿日時:2025年02月22日 20:56
投稿者:弦楽器(ID:FFRJcXU)
松毬さま

ご説明を伺って、改めて弓を発明した先人は
素晴らしいと思いました。
確かに、毛の伸縮性はバネ定数の第1段階ですね。

第1段階は、弓がoffからon the string
になるときのショックを防ぎ、雑音を消す役割かしら

第2段階は、強弱を生み出す役割かしら。

思考実験で、弓竿を金属で作って、バネ定数の♾️に
近くすると、強弱の幅も無限大にできますが、
表現を強弱と定義すると、金属の方が有利です。

ところが、この場合は、人間側のコントロールが難しいので、ある程度はバネ定数を小さくする必要があると思います。

また、弦の耐えられる圧力にも限界があるので、
この限界を迎えるのが、弓毛と弓竿の間隙が、1mmになるような最適なバネ定数となる材料を選定すれば良いかもと思いました。

楽器と弓の相性という、オカルト的な問題も、論理で説明がつくかもしれませんね。

まあ、弓はこれだけで、説明はつかないと思いますが、

優れたノコギリは、うまく切れているかを刃を伝わる振動で分かることがありますが、
弓もそういう感覚があるような気がします。

ガット弦に適した弓と、現代の弦に適した弓は
異なるように思いました。

組み合わせの問題ですねー。
[55769]

Re: 弓の質問

投稿日時:2025年02月23日 02:31
投稿者:松毬(ID:E0JwOZA)
トルテは、非常に素晴らしい!
ビヨーム自身もその軍団もトルテの弓から大きく外れることは出来ず、強いて言うならボアランからサルトリーに至って少し変化があった程度と思います。 基本的に200年経った今もトルテの弓を造り続けていると言っても過言ではないでしょう

さて、組合せ問題の点、その通りです
楽器として本体と楽弓のセットで初めて楽器の体を成すのだから、 この体を一塊の物理系として考えると良いでしょう。 弓を変えることは、この物理系(物)を変えて音(振動)が変わります。 弓の相性はオカルト的ではありません
なお、奏者が変わるのは、物理系への入力が変わり音(振動)が変わることです

第1段階 off↔️on the string は境界的な層でショックを抑えるだけでなく、音量、音色もコントロールします。 ご承知の通り音量、音色は、
・駒からの弓位置、
・弓速度、
・弦に弓毛の付け方、
・他に松脂の使い方、などにもよります

共鳴に嵌めて、この層を第2段階よりで、または、第2段階の第1段階よりで使い、 共鳴に嵌めると弓圧は少なくて良いでしょう

楽音に、物理的には雑音の一部が含まれると考えて、この手合いへ第2段階を使う話しもありでしょう

( なお、https://ja.m.wikipedia.org/wiki/楽音
私の先は、中には不快な音も使う点で、楽音 ≠ 騒音 とは冗長的に矛盾した表現関係です。 美観は各々個人の主観により、区別は物理的一義な定義では出来ませんから )
[55770]

Re: 弓の質問

投稿日時:2025年02月23日 04:56
投稿者:松毬(ID:E0JwOZA)
楽器の振動現象には、非常に繊細なところがあり気が抜けず、 また、道具として弓を考えると、
1).目的の音が出せること、
2).安定して扱い易いこと、
3).耐久的、経済的なこと、
       などなど要件が上がります

楽器の音では、繊細な要求のためにコントローラブルな安定領域を広げて、かつ、堅牢な補償として、つまり、ちょっと力んで弓をバタつかせても弓自身がバタつき吸収するスプリング & ダンピング 効果も、第2段階の役割にあるでしょう

因みに、
私は、最近ノコ使わず、刃を伝わる振動では刺身を引く感じに近い気がしています。 旨いのはスッと刃が入って身(音)が崩れず、切り口も美しく、切り身も揃っている感じですかね。時には叩きも、って感じです
楽弓も刃物も、理屈は同じような気がします。 何となく形は日本刀で、イメージ同じです
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