[8162]
音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月25日 00:58
投稿者：pochi(ID：NylBchE)
http://fstrings.com/board/board.asp?id=5659&page=6&sort=
猊下の[8125]
不毛にならんうちに、に関して、
[5679]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？ 「ぷーた」さん曰く、
＞当時は演奏家によって音程の取り方がまったく違いましたね。ティボーやエネスコなどはかなり個性的でしたし、フレッシュやマルトーは現代人の耳でもかなり正確に取ってるように聞こえます。それは音程は音楽表現の手段の一つであり、音律などの理屈では片付けられなかったことだと思うのです。現代ではどんな表現であろうと、音程は決まっているという考え方が一般的ですね。ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
＊＊＊と書き込んでいますが、正確な音程が解るという前提で、話をすると、細かな音程は、音楽表現の一部なので、これが正しいと云うのは、パーソナリティーや楽曲分析に拠ります。私は個人的に現代ではこの幅が狭くなったと認識しています。猊下御専門の「ピタゴラスでは」等という、音楽理論屋の理論を振翳すと、正しい、正しくないは、はっきりしています。
思い切って初心者の方々にもう一度申し上げます。平均率で充分です。
初心者の方々は心配しないでも、私の知る限り「岩城宏之先生」は、正確な音程が解っていません。「マイケル・ジャクソン」を聴いた方が音感には良いと思います。「玉木先生」や「tama」さんにまた怒られそうですね。
このスレッド、返信があるかどうか、心配です。
猊下の[8125]
[8125]
不毛にならんうちに
投稿日時：2003年12月23日 18:47
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
天音のぱぱさんとarisaさんの議論
（にもなってない）
どうやら、平行線ですね
整理しましょう
ネチケットもさることながら、たぶん議論の前提が無いのですよ。
つまり音程に対する共通の認識が無い。
あれ、音大で音楽理論教えているよな。
++++++++
かもめさんは「知ったかぶり」ではありません。
「音程に関するこざかしい理屈」ってのは誤解です。
下記のかもめさんの書き込みは完全に正しいのです。
>>B#はCよりも高目です。
>>具体的には、24セント近く高いはずです
「ご名答」！！
音楽大学で必ず教わる「ピタゴラスコンマ」のことです。
+++++
>>Eは通常（ピタゴラスでは）Aとハモルように音を取りますが、
>>GやCとハモル場合は通常のピタゴラスより２２セント低く取
>>らなければハモリません
これも全くそのとおり
これも音楽大学で「シントニックコンマ」と教わるはずです。
++++++
以前某コンサートで出会った某音大卒は平均律でヴァイオリンを弾きます。
ぜんぜん響かないのですが、
「音程の理屈はぜんぜん理解できない」
と正直に告白してくれました。
その彼女は先生から音程をちゃんと指導されたことが無いとぼやいていました。かわいそうです。
いい先生にちゃんと教われば、理屈を知らなくてもよい響きで弾けるでしょう。
しかし、演奏でなくレッスンプロをやるなら、理屈は必要だと思います。
++++++++
これで平行線なら、駄目かもね。
（にもなってない）
どうやら、平行線ですね
整理しましょう
ネチケットもさることながら、たぶん議論の前提が無いのですよ。
つまり音程に対する共通の認識が無い。
あれ、音大で音楽理論教えているよな。
++++++++
かもめさんは「知ったかぶり」ではありません。
「音程に関するこざかしい理屈」ってのは誤解です。
下記のかもめさんの書き込みは完全に正しいのです。
>>B#はCよりも高目です。
>>具体的には、24セント近く高いはずです
「ご名答」！！
音楽大学で必ず教わる「ピタゴラスコンマ」のことです。
+++++
>>Eは通常（ピタゴラスでは）Aとハモルように音を取りますが、
>>GやCとハモル場合は通常のピタゴラスより２２セント低く取
>>らなければハモリません
これも全くそのとおり
これも音楽大学で「シントニックコンマ」と教わるはずです。
++++++
以前某コンサートで出会った某音大卒は平均律でヴァイオリンを弾きます。
ぜんぜん響かないのですが、
「音程の理屈はぜんぜん理解できない」
と正直に告白してくれました。
その彼女は先生から音程をちゃんと指導されたことが無いとぼやいていました。かわいそうです。
いい先生にちゃんと教われば、理屈を知らなくてもよい響きで弾けるでしょう。
しかし、演奏でなくレッスンプロをやるなら、理屈は必要だと思います。
++++++++
これで平行線なら、駄目かもね。
[5679]
[5679]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？
投稿日時：2003年09月25日 22:55
投稿者：ぷーた(ID：FxV5VpU)
当時は演奏家によって音程の取り方がまったく違いましたね。ティボーやエネスコなどはかなり個性的でしたし、フレッシュやマルトーは現代人の耳でもかなり正確に取ってるように聞こえます。それは音程は音楽表現の手段の一つであり、音律などの理屈では片付けられなかったことだと思うのです。現代ではどんな表現であろうと、音程は決まっているという考え方が一般的ですね。
ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
＞当時は演奏家によって音程の取り方がまったく違いましたね。ティボーやエネスコなどはかなり個性的でしたし、フレッシュやマルトーは現代人の耳でもかなり正確に取ってるように聞こえます。それは音程は音楽表現の手段の一つであり、音律などの理屈では片付けられなかったことだと思うのです。現代ではどんな表現であろうと、音程は決まっているという考え方が一般的ですね。ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
＊＊＊と書き込んでいますが、正確な音程が解るという前提で、話をすると、細かな音程は、音楽表現の一部なので、これが正しいと云うのは、パーソナリティーや楽曲分析に拠ります。私は個人的に現代ではこの幅が狭くなったと認識しています。猊下御専門の「ピタゴラスでは」等という、音楽理論屋の理論を振翳すと、正しい、正しくないは、はっきりしています。
思い切って初心者の方々にもう一度申し上げます。平均率で充分です。
初心者の方々は心配しないでも、私の知る限り「岩城宏之先生」は、正確な音程が解っていません。「マイケル・ジャクソン」を聴いた方が音感には良いと思います。「玉木先生」や「tama」さんにまた怒られそうですね。
このスレッド、返信があるかどうか、心配です。
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【ご参考】
[8357]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月29日 01:16
投稿者：がふー(ID：FkhZKVY)
中国からの輸入で、日本でも順八逆六や三分損益の法で音階を作ったと
箏の方で習いました。。。
セイコーの「邦楽用」チューナーですが、古典派の方ほど、半音の幅に色々バリエーションをお持ちですが、１０セント狭く（といった方がよいのですか？）とるのが割りと多数派かな？ということのようです。
耳で調弦をとるのは和音の響きでとることが多く、音によっては隣の弦との
音程差でとったり。でも、耳でいつもとってる方も、体調によって半音に
２０セントくらい差が出ることもあるようですけど。
和音で調弦をとっても、いざ弾き始めると、上行下行で気持ちよいところが
違ったりするので、左手で加減します。
これって複合なのでしょうか。畑違いで済みません。
レスが付いていたのが嬉しくてまた書いてしまいました。
箏の方で習いました。。。
セイコーの「邦楽用」チューナーですが、古典派の方ほど、半音の幅に色々バリエーションをお持ちですが、１０セント狭く（といった方がよいのですか？）とるのが割りと多数派かな？ということのようです。
耳で調弦をとるのは和音の響きでとることが多く、音によっては隣の弦との
音程差でとったり。でも、耳でいつもとってる方も、体調によって半音に
２０セントくらい差が出ることもあるようですけど。
和音で調弦をとっても、いざ弾き始めると、上行下行で気持ちよいところが
違ったりするので、左手で加減します。
これって複合なのでしょうか。畑違いで済みません。
レスが付いていたのが嬉しくてまた書いてしまいました。
[8358]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月29日 01:21
投稿者：かもめ(ID：MjdSkjA)
Geiger1951さん
すみません、夜9時以降に楽器の音を出すことはマンション規約で禁止されていますので、頭でイメージした印象で述べさせてもらいますが、ド→ソのときのソは、ドの倍音にソが含まれることもあって、自然に融け合うのではないでしょうか？そんな印象がありますが。。。
一方、ド→ファの場合、次に5度下のラ＃が欲しくなり、次にその4度上のレ＃が欲しくなります。
トンチンカン・レスですみません。。。(--;)
すみません、夜9時以降に楽器の音を出すことはマンション規約で禁止されていますので、頭でイメージした印象で述べさせてもらいますが、ド→ソのときのソは、ドの倍音にソが含まれることもあって、自然に融け合うのではないでしょうか？そんな印象がありますが。。。
一方、ド→ファの場合、次に5度下のラ＃が欲しくなり、次にその4度上のレ＃が欲しくなります。
トンチンカン・レスですみません。。。(--;)
[8360]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月29日 02:22
投稿者：かもめ(ID：MjdSkjA)
がふーさん
玉木さんのサイトで知ったのですが、順八逆六や三分損益の法はピタゴラス音律なんですね。半音を10セント狭くとるのも納得できました。
＞和音で調弦をとっても、いざ弾き始めると、上行下行で気持ちよいところ
＞が違ったりするので、左手で加減します。
＞これって複合なのでしょうか。
邦楽のことは分かりませんが、どのような音楽であれ基本は基本として尊重しつつ、個性も磨かなくてはならないので、ある程度のレベルに達した方は音程を柔軟に捉えて良いのではないでしょうか？
ところで、がふーさんにお訊きしたいのですが、三味線の調弦は、西欧式のドレミの音名で言ったらどのようになるのでしょうか？
玉木さんのサイトで知ったのですが、順八逆六や三分損益の法はピタゴラス音律なんですね。半音を10セント狭くとるのも納得できました。
＞和音で調弦をとっても、いざ弾き始めると、上行下行で気持ちよいところ
＞が違ったりするので、左手で加減します。
＞これって複合なのでしょうか。
邦楽のことは分かりませんが、どのような音楽であれ基本は基本として尊重しつつ、個性も磨かなくてはならないので、ある程度のレベルに達した方は音程を柔軟に捉えて良いのではないでしょうか？
ところで、がふーさんにお訊きしたいのですが、三味線の調弦は、西欧式のドレミの音名で言ったらどのようになるのでしょうか？
[8362]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月29日 02:37
投稿者：がふー(ID：FkhZKVY)
かもめさん
子供の頃ピアノを先に習ったので、箏の音程には手を焼きます。（言い訳）
弾いてるとだんだんずれてくるし・・・（だから言い訳・・・）
三弦の調弦ですが、基音を何にとるかは、曲や、唄の方の声の高さによって違うので、移動ドで開放弦をば。
本調子＝シミシ
二上がり＝ミシミ（二の糸＝真ん中の糸が本調子より一音高い）
三下がり＝シミラ（三の糸＝一番細い糸が本調子より一音低い）
他にも調弦のバリエーションがありますが、この三つが一番よく
出てくる調子です。（少なくとも地唄三弦では。私がしているのは、中棹という地唄用の三弦です。ちなみに、地唄以外の方は三弦とはあまりおっしゃいません。三味線って言ってよ、と変な顔をされることがあります。
余談でした。あ、調子の名前と調弦はどのジャンルでも同じです。）
子供の頃ピアノを先に習ったので、箏の音程には手を焼きます。（言い訳）
弾いてるとだんだんずれてくるし・・・（だから言い訳・・・）
三弦の調弦ですが、基音を何にとるかは、曲や、唄の方の声の高さによって違うので、移動ドで開放弦をば。
本調子＝シミシ
二上がり＝ミシミ（二の糸＝真ん中の糸が本調子より一音高い）
三下がり＝シミラ（三の糸＝一番細い糸が本調子より一音低い）
他にも調弦のバリエーションがありますが、この三つが一番よく
出てくる調子です。（少なくとも地唄三弦では。私がしているのは、中棹という地唄用の三弦です。ちなみに、地唄以外の方は三弦とはあまりおっしゃいません。三味線って言ってよ、と変な顔をされることがあります。
余談でした。あ、調子の名前と調弦はどのジャンルでも同じです。）
[8363]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月29日 02:42
投稿者：がふー(ID：FkhZKVY)
追記。私どもがよく使う基音はDです。６本って邦楽の人が言っているのを
お聞きになったことがあるかも知れません。
今の楽器は大体そのあたりでよく響くようになっていると思います。
なにか、謎が解けましたでしょうか。
お聞きになったことがあるかも知れません。
今の楽器は大体そのあたりでよく響くようになっていると思います。
なにか、謎が解けましたでしょうか。
[8370]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月29日 11:28
投稿者：かもめ(ID：MjdSkjA)
がふーさん
ご教授ありがとうございます。
今まで三味線の調弦が疑問だったのですが、一気に謎が解けました。
なるほど、調弦は一種類だけじゃないのですね。
＞子供の頃ピアノを先に習ったので、箏の音程には手を焼きます。（言い訳）
＞弾いてるとだんだんずれてくるし・・・（だから言い訳・・・）
う～ん・・・なるほど、そうですか。。。
僕も別の意味で音程ズレズレ（ついでにリズムもズレズレ）なんですが、お互いがんばりましょうね♪
ご教授ありがとうございます。
今まで三味線の調弦が疑問だったのですが、一気に謎が解けました。
なるほど、調弦は一種類だけじゃないのですね。
＞子供の頃ピアノを先に習ったので、箏の音程には手を焼きます。（言い訳）
＞弾いてるとだんだんずれてくるし・・・（だから言い訳・・・）
う～ん・・・なるほど、そうですか。。。
僕も別の意味で音程ズレズレ（ついでにリズムもズレズレ）なんですが、お互いがんばりましょうね♪
[8484]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月31日 00:01
投稿者：天音のパパ(ID：FyCUiVY)
琉球三味線を、家内の実家でちょっと弾こうと思った時、調弦はどうするんだろうかと教本を見たら、”弾く姿勢で、腹から”あー”と発声した音に、何弦かをあわせる”みたいな事が書いてあって笑いました。とりあえず、音程のことに深入りするのはやめて、書いてある通りに調弦をして、練習しました。なぜか、三味線を弾く義理のカーちゃんと調弦がぴったんこだったのは、かーちゃんもビビってましたが、私も謎でした。
大勢で弾く時はさすがに、各人の”あー”ではなく、誰かに合わすんですよね？ズレたのをさらにズラしてすみません。
大勢で弾く時はさすがに、各人の”あー”ではなく、誰かに合わすんですよね？ズレたのをさらにズラしてすみません。
[8497]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月31日 02:06
投稿者：がふー(ID：FkhZKVY)
天音のぱぱさん
はい、ズレズレでまた書き込みします。
大勢で弾く時は、偉い方か、管楽器の様にピッチを変えにくい楽器から
音を貰って合わせます。
三線の調弦の仕方で声に合わせると書いてあったのは、きっと
唄がメインってことなのでしょう。（三線のことはよくわかりませんが）
しかし、調子笛も音叉もなければそれが合理的な気もします。
まあ、耳で合わすのは昔から結構難しかったらしく、お浚い会などでは
チューナーが出現するまで斉奏の筈なのに合奏になってることが
ままあったそうです。
ピッチや音程は基本でしょうけど、皆昔から苦労してるのですね？
はい、ズレズレでまた書き込みします。
大勢で弾く時は、偉い方か、管楽器の様にピッチを変えにくい楽器から
音を貰って合わせます。
三線の調弦の仕方で声に合わせると書いてあったのは、きっと
唄がメインってことなのでしょう。（三線のことはよくわかりませんが）
しかし、調子笛も音叉もなければそれが合理的な気もします。
まあ、耳で合わすのは昔から結構難しかったらしく、お浚い会などでは
チューナーが出現するまで斉奏の筈なのに合奏になってることが
ままあったそうです。
ピッチや音程は基本でしょうけど、皆昔から苦労してるのですね？
[8502]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月31日 09:28
投稿者：天音のパパ(ID：FyCUiVY)
がふーさんありがとうございます。
＞大勢で弾く時は、偉い方か、
やはりそうですか、、、、、
義理母に、”お前もこっちへ来たときは、かーちゃんとかみんなと、やったらいいさ”とか言われてましたが、かもめさんのご指摘の通り、私は、絶対音感の気（なんちゃってですが）があるので、自分の練習してたピッチ違うぴに合わせるとなると、苦労しそうです。
＞大勢で弾く時は、偉い方か、
やはりそうですか、、、、、
義理母に、”お前もこっちへ来たときは、かーちゃんとかみんなと、やったらいいさ”とか言われてましたが、かもめさんのご指摘の通り、私は、絶対音感の気（なんちゃってですが）があるので、自分の練習してたピッチ違うぴに合わせるとなると、苦労しそうです。
[8511]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月31日 12:16
投稿者：かもめ(ID：MjdSkjA)
以前TVで三味線の合奏をやっているところを観たのですが、解説によるとその人たちは、一番上手い人のピッチを少し上げているそうです。
オケと似たようなことをするんだなぁって、興味深かったです。
オケと似たようなことをするんだなぁって、興味深かったです。
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