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真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月24日 10:15
投稿者：ヤパ(ID：JJIUWYA)
１年近く前、「１００万～３００万程度のヴァイオリンが得意な店」
http://fstrings.com/board/index.asp?id=20939&page=12&sort=&t=2005
のスレッドでお世話になりましたヤパです。
なんとか時間を作ってアドバイス頂いた楽器店をまわりました。
結局、たいていの店が日祝が休みで、ちらっと見に行った程度になりました。
予算内に、希望するような反応のする楽器が見つからず途方に暮れていたのですが、日曜日に営業している楽器店で「参考にもう少し高い楽器を弾かせて下さい」といって弾かせてもらった予算の倍の楽器が気に入ってしまいました。
鑑定書、証明書の無い楽器ですが、貸し出しの伝票には
V-XXX（モダン伊） Gxxxxxx Gxxxx 1952年 （X,ｘは伏せ字です）
とはっきり書いてあります。
当方としては、真贋の判断は、信用するしかないと思っているのですが……。
上記スレッドでアドバイス頂いたときや、他の書き込みを見ていて、楽器屋にだまされた話しが多々あるようですが、真贋に関してこれ以上追求することは可能でしょか？ というか、どうすればいいのでしょうか？
http://fstrings.com/board/index.asp?id=20939&page=12&sort=&t=2005
のスレッドでお世話になりましたヤパです。
なんとか時間を作ってアドバイス頂いた楽器店をまわりました。
結局、たいていの店が日祝が休みで、ちらっと見に行った程度になりました。
予算内に、希望するような反応のする楽器が見つからず途方に暮れていたのですが、日曜日に営業している楽器店で「参考にもう少し高い楽器を弾かせて下さい」といって弾かせてもらった予算の倍の楽器が気に入ってしまいました。
鑑定書、証明書の無い楽器ですが、貸し出しの伝票には
V-XXX（モダン伊） Gxxxxxx Gxxxx 1952年 （X,ｘは伏せ字です）
とはっきり書いてあります。
当方としては、真贋の判断は、信用するしかないと思っているのですが……。
上記スレッドでアドバイス頂いたときや、他の書き込みを見ていて、楽器屋にだまされた話しが多々あるようですが、真贋に関してこれ以上追求することは可能でしょか？ というか、どうすればいいのでしょうか？
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[a18337]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月28日 20:18
投稿者：ser(ID：IiOWADQ)
文章でいただきました。
Brotさんのような「信頼のおける鑑定家の判断において」としました。
Brotさんのような「信頼のおける鑑定家の判断において」としました。
[a18340]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月28日 21:03
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
ser さん
そんな事が可能なのですね。
勉強になりました。有り難うございます。
ここで様々な情報を得て、また、色々なお店の店主様とお話して、楽器の見分け方など、いろいろな方法論を教えて頂いて、その奥深さに驚いています。
楽器店も、取り扱っている楽器のレベル、客層によって、哲学が全くかわるという感じがしました。
そして、買う方の防衛手段も、いろいろあるのですね。
……ただ、買う前の楽器を、自分で鑑定に出すのは、物理的に無理ですね。
楽器を買うとき、まず、予算を決めてといいますが、今まで、欲しい楽器がいくらくらいするのか分からずいたので、予算がずるずる上がってきました。
一般にいう、悪い買い方ですね。
でも、予算以上の楽器を見て、また、上達した方が高価な楽器を弾くとどうなるかというのを知って、将来、どの程度まで上達したくて、したときにどのような楽器が必要で、どのような広さのホールでの演奏を想定するのかということを考えて、どのような楽器が必要で、予算はどこまで必要かという事がおぼろげに分かりました。
それと、弓の重要性も分かりました。音や弾きやすさだけではないのですね。
楽器の購入。楽しくて難しいです。
そんな事が可能なのですね。
勉強になりました。有り難うございます。
ここで様々な情報を得て、また、色々なお店の店主様とお話して、楽器の見分け方など、いろいろな方法論を教えて頂いて、その奥深さに驚いています。
楽器店も、取り扱っている楽器のレベル、客層によって、哲学が全くかわるという感じがしました。
そして、買う方の防衛手段も、いろいろあるのですね。
……ただ、買う前の楽器を、自分で鑑定に出すのは、物理的に無理ですね。
楽器を買うとき、まず、予算を決めてといいますが、今まで、欲しい楽器がいくらくらいするのか分からずいたので、予算がずるずる上がってきました。
一般にいう、悪い買い方ですね。
でも、予算以上の楽器を見て、また、上達した方が高価な楽器を弾くとどうなるかというのを知って、将来、どの程度まで上達したくて、したときにどのような楽器が必要で、どのような広さのホールでの演奏を想定するのかということを考えて、どのような楽器が必要で、予算はどこまで必要かという事がおぼろげに分かりました。
それと、弓の重要性も分かりました。音や弾きやすさだけではないのですね。
楽器の購入。楽しくて難しいです。
[a18341]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月29日 09:37
投稿者：タージ(ID：MCMZVhc)
予算の目安、あくまで目安
有名ソリスト、メジャーオケコンマス １億円以上
ソリスト、プロオケコンマス ４千万円以上
メジャーオケ団員 ２千万円以上
プロオケ団員 １千万円以上
-----------------------------------
ハイレベルアマオケコンマス ５００万円以上
ハイレベルアマオケ団員 ２００万円以上
昔はもっと安かった。 もちろん例外多数あり。
有名ソリスト、メジャーオケコンマス １億円以上
ソリスト、プロオケコンマス ４千万円以上
メジャーオケ団員 ２千万円以上
プロオケ団員 １千万円以上
-----------------------------------
ハイレベルアマオケコンマス ５００万円以上
ハイレベルアマオケ団員 ２００万円以上
昔はもっと安かった。 もちろん例外多数あり。
[a18345]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月29日 22:07
投稿者：rio(ID：OYYzGTA)
真贋の判断が難しく、かつ需要があるので鑑定業が生業としてあるんですよね。
素人がどんなに知識を蓄えても、プロのレベルに達しない限り、真贋判定は難しいです。
やはり、ヤバさんも書いておられるように、自己責任の下で信頼できるお店から購入するのが最善だと思います。
ヤバさんの周囲でバイオリンに詳しい人、ヤバさんのバイオリンの先生などがもっともアドバイスを受けるのに適任だと思います。
私自身の経験からでは
１９００年前後のイタリー製のイイナと思う楽器は １０００万円前後
１９５０年前後のイタリー製のイイナと思う楽器は ７００万前後
２０００年前後のイタリー製のイイナと思う楽器は ３００万円前後
でした。製作者でもいろいろ差があり、鬼籍に入られている製作者の場合目の前にある楽器の真贋も定かではないのですが、おおむねこのような価格帯でした。あとは、自分の資金力との問題化と思います。
正直、この基準から外れた楽器で、イイナと思う楽器はありませんでした。
ヤバさんの場合、まずは信頼できる楽器店探しが先決のような気がいたします。
素人がどんなに知識を蓄えても、プロのレベルに達しない限り、真贋判定は難しいです。
やはり、ヤバさんも書いておられるように、自己責任の下で信頼できるお店から購入するのが最善だと思います。
ヤバさんの周囲でバイオリンに詳しい人、ヤバさんのバイオリンの先生などがもっともアドバイスを受けるのに適任だと思います。
私自身の経験からでは
１９００年前後のイタリー製のイイナと思う楽器は １０００万円前後
１９５０年前後のイタリー製のイイナと思う楽器は ７００万前後
２０００年前後のイタリー製のイイナと思う楽器は ３００万円前後
でした。製作者でもいろいろ差があり、鬼籍に入られている製作者の場合目の前にある楽器の真贋も定かではないのですが、おおむねこのような価格帯でした。あとは、自分の資金力との問題化と思います。
正直、この基準から外れた楽器で、イイナと思う楽器はありませんでした。
ヤバさんの場合、まずは信頼できる楽器店探しが先決のような気がいたします。
[a18346]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月30日 22:09
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
rioさん、貴重なお話ありがとうございます。
自分が感じたのは、1950年前後の楽器に800万出せばすばらしい楽器が買えるということです。
2000年前後のいい楽器300万前後は、どうしてもレスポンスと残響といいますか響きがふくらんで伸びていく感じを犠牲にしなければならない。
800万の予算はないので……1950年前後の楽器のグレーゾーンである500万前後が予算と考えるのがいいかと考えました。
音量を犠牲にするなら300万前後でも探せばあるかも知れませんが、（ピア伴でですが）400人くらいのホールを倍音の少ない直接音だけでなく、響きで鳴らせる楽器が欲しいので候補に入りません。
500万前後の予算では、真贋を犠牲にするのが早道なような気がしますが、それとてなかなか見つからないかも知れません。
何を犠牲にするかじっくり考えて、時間をかけて、楽器選びをします。
＞ヤバさんの場合、まずは信頼できる楽器店探しが先決のような気がいたします。
先生が息子さんの楽器を探されたとき、地元の楽器店はどこも信用できなくなったとおっしゃっていました。
自分でまわってみると、新作と800万以上のモダンを売っている信頼のおけそうな工房と、グレーゾーンの楽器を音で売っている楽器店しかありません。
先日出会った楽器店は、グレーゾーンの楽器を鑑定して出されている店です。800万出せない皆さんがどんどん飛びつかれるようで、今は在庫がありません。
入荷待ちなのですが……何がはいるかも分からないとか(^^;
これとて、新作を得られるという値打ちはあっても、値段相応の何かを犠牲にしなければならないと考えていますが……まあ、入荷が楽しみです。
関東は、めぐまれているような気がします。
自分が感じたのは、1950年前後の楽器に800万出せばすばらしい楽器が買えるということです。
2000年前後のいい楽器300万前後は、どうしてもレスポンスと残響といいますか響きがふくらんで伸びていく感じを犠牲にしなければならない。
800万の予算はないので……1950年前後の楽器のグレーゾーンである500万前後が予算と考えるのがいいかと考えました。
音量を犠牲にするなら300万前後でも探せばあるかも知れませんが、（ピア伴でですが）400人くらいのホールを倍音の少ない直接音だけでなく、響きで鳴らせる楽器が欲しいので候補に入りません。
500万前後の予算では、真贋を犠牲にするのが早道なような気がしますが、それとてなかなか見つからないかも知れません。
何を犠牲にするかじっくり考えて、時間をかけて、楽器選びをします。
＞ヤバさんの場合、まずは信頼できる楽器店探しが先決のような気がいたします。
先生が息子さんの楽器を探されたとき、地元の楽器店はどこも信用できなくなったとおっしゃっていました。
自分でまわってみると、新作と800万以上のモダンを売っている信頼のおけそうな工房と、グレーゾーンの楽器を音で売っている楽器店しかありません。
先日出会った楽器店は、グレーゾーンの楽器を鑑定して出されている店です。800万出せない皆さんがどんどん飛びつかれるようで、今は在庫がありません。
入荷待ちなのですが……何がはいるかも分からないとか(^^;
これとて、新作を得られるという値打ちはあっても、値段相応の何かを犠牲にしなければならないと考えていますが……まあ、入荷が楽しみです。
関東は、めぐまれているような気がします。
[a18347]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月30日 23:06
投稿者：でお(ID：FDViiCc)
予算５００万は中途半端ですね。
それでは真贋は気にせず音で選ぶしかないでしょう。
あとの３００万は真作のネームバリュー代ですから。
それがいやならローンでも組むしかないでしょう。
先日ストラドが高値更新しましたが、他の真作もこれからさらに値が張ってきますよ。
それでは真贋は気にせず音で選ぶしかないでしょう。
あとの３００万は真作のネームバリュー代ですから。
それがいやならローンでも組むしかないでしょう。
先日ストラドが高値更新しましたが、他の真作もこれからさらに値が張ってきますよ。
[a18348]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月30日 23:22
投稿者：がちゃぴん(ID：OWc4FDk)
私なら５００万の予算でしたら、モダンイタリーで無名作家のものを選びます。ただし、外観、つくりがきれいなことが条件です。
それ以上の金額からは作家によって金額が決まってきます。
そうそう、うまい話があるわけありません。
それ以上の金額からは作家によって金額が決まってきます。
そうそう、うまい話があるわけありません。
[a18349]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月30日 23:44
投稿者：pipi(ID：FDViiCc)
最近１０～２０年の値上がりのいいメーカーを買うのが結果的に吉。
[a18350]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月31日 20:31
投稿者：ヤパ(ID：OBJJmUI)
でおさん
中途半端。まさに、そのとおりです。
しかし、８００万の真作は、オーバースペックです。
こういう楽器は、ソリストを目指す方たちのものだと思います。
家のローンは終わったし、楽器のためにローンを組む必要もないのですが、そのような楽器を安易に買うのは、不用意に値段を上げる原因になりそうです。
ところで、本当にネームバリュー代でしょうか？
それなら、５００万でも真贋関係なしに探せばいい楽器があるかもしれませんね。楽しみです。
がちゃぴんさん
無名作家というのは、２流のモダン作家の当たり品ですか？
それとも、ラベルというカテゴリーの楽器でしょうか？
私が探そうとしているのは、２流のモダン作家の当たり品です。
いろいろ考えていて、３０年くらい前のコンテンポラリーを探そうかという気になっています。
pipiさんのおっしゃっているのは、そういう楽器ですか？
どうやったら、そういうメーカーを探し出せるのでしょう？
まあ、メーカー名が分かっても、楽器が見つからないでしょうか（笑）
中途半端。まさに、そのとおりです。
しかし、８００万の真作は、オーバースペックです。
こういう楽器は、ソリストを目指す方たちのものだと思います。
家のローンは終わったし、楽器のためにローンを組む必要もないのですが、そのような楽器を安易に買うのは、不用意に値段を上げる原因になりそうです。
ところで、本当にネームバリュー代でしょうか？
それなら、５００万でも真贋関係なしに探せばいい楽器があるかもしれませんね。楽しみです。
がちゃぴんさん
無名作家というのは、２流のモダン作家の当たり品ですか？
それとも、ラベルというカテゴリーの楽器でしょうか？
私が探そうとしているのは、２流のモダン作家の当たり品です。
いろいろ考えていて、３０年くらい前のコンテンポラリーを探そうかという気になっています。
pipiさんのおっしゃっているのは、そういう楽器ですか？
どうやったら、そういうメーカーを探し出せるのでしょう？
まあ、メーカー名が分かっても、楽器が見つからないでしょうか（笑）
[a18351]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月31日 21:58
投稿者：がちゃぴん(ID：KXUZllc)
すいません、私の発言が足りませんでした。補足させてください。
あいさんのおっしゃる通り、まずは信頼のおける楽器商を見つけることが先決です。その手段としては、店主と多く会話することです。
その会話から楽器商の実力が判断できます。
以下、勝手ながら、私なりの楽器の選び方です。
まずは沢山の銘器を見せてもらったり、試奏させてもらいます。
（↑この作業はじっくりやるべきと思います）
ここで、楽器を選ぶ感性、直感を掴みます。
で、本題です。
予算を言って、お薦めの楽器をいくつか見ます。（←見るだけです）
ここで、外観や造りの悪い物、自分に合わなそうだなーと思うものは排除します。
そして試奏させてもらい、音量のある楽器が残ります。
そして、音色が良ければ決定です。
最後までラベルは見ません。
所詮、素人に楽器の真贋は判断できません。楽器商に委ねるべきです。
で、私の場合、結果的に数百万の知名度低い製作者のモダンイタリーが今の愛器なのです。
あいさんのおっしゃる通り、まずは信頼のおける楽器商を見つけることが先決です。その手段としては、店主と多く会話することです。
その会話から楽器商の実力が判断できます。
以下、勝手ながら、私なりの楽器の選び方です。
まずは沢山の銘器を見せてもらったり、試奏させてもらいます。
（↑この作業はじっくりやるべきと思います）
ここで、楽器を選ぶ感性、直感を掴みます。
で、本題です。
予算を言って、お薦めの楽器をいくつか見ます。（←見るだけです）
ここで、外観や造りの悪い物、自分に合わなそうだなーと思うものは排除します。
そして試奏させてもらい、音量のある楽器が残ります。
そして、音色が良ければ決定です。
最後までラベルは見ません。
所詮、素人に楽器の真贋は判断できません。楽器商に委ねるべきです。
で、私の場合、結果的に数百万の知名度低い製作者のモダンイタリーが今の愛器なのです。
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