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真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月24日 10:15
投稿者：ヤパ(ID：JJIUWYA)
１年近く前、「１００万～３００万程度のヴァイオリンが得意な店」
http://fstrings.com/board/index.asp?id=20939&page=12&sort=&t=2005
のスレッドでお世話になりましたヤパです。
なんとか時間を作ってアドバイス頂いた楽器店をまわりました。
結局、たいていの店が日祝が休みで、ちらっと見に行った程度になりました。
予算内に、希望するような反応のする楽器が見つからず途方に暮れていたのですが、日曜日に営業している楽器店で「参考にもう少し高い楽器を弾かせて下さい」といって弾かせてもらった予算の倍の楽器が気に入ってしまいました。
鑑定書、証明書の無い楽器ですが、貸し出しの伝票には
V-XXX（モダン伊） Gxxxxxx Gxxxx 1952年 （X,ｘは伏せ字です）
とはっきり書いてあります。
当方としては、真贋の判断は、信用するしかないと思っているのですが……。
上記スレッドでアドバイス頂いたときや、他の書き込みを見ていて、楽器屋にだまされた話しが多々あるようですが、真贋に関してこれ以上追求することは可能でしょか？ というか、どうすればいいのでしょうか？
http://fstrings.com/board/index.asp?id=20939&page=12&sort=&t=2005
のスレッドでお世話になりましたヤパです。
なんとか時間を作ってアドバイス頂いた楽器店をまわりました。
結局、たいていの店が日祝が休みで、ちらっと見に行った程度になりました。
予算内に、希望するような反応のする楽器が見つからず途方に暮れていたのですが、日曜日に営業している楽器店で「参考にもう少し高い楽器を弾かせて下さい」といって弾かせてもらった予算の倍の楽器が気に入ってしまいました。
鑑定書、証明書の無い楽器ですが、貸し出しの伝票には
V-XXX（モダン伊） Gxxxxxx Gxxxx 1952年 （X,ｘは伏せ字です）
とはっきり書いてあります。
当方としては、真贋の判断は、信用するしかないと思っているのですが……。
上記スレッドでアドバイス頂いたときや、他の書き込みを見ていて、楽器屋にだまされた話しが多々あるようですが、真贋に関してこれ以上追求することは可能でしょか？ というか、どうすればいいのでしょうか？
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Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 11:43
投稿者：市井のアマチュア(ID：FUUXInk)
真贋の問題より、相場感の問題ではないかしら。
名の通った制作者の作品には相場があると、私は理解しています。
相場より大幅に安ければ、とうぜん何かがあります。
スクールなら大幅に、工房制ならかなり安い。御大作なら安いはずがないと思います。
一年ほど前、知り合いの工房でモダンの出物がありました。ネック下がりがしていて、リペアには相当な手間がかかると工房主はいっています。慎重にリペアし、相応の価格よりやや廉価に、ただし懇意な人に売りたいそうです。
懇意である、ということは買う側だけでなく売る側にも意味があります。
ちなみに私は間に合ってますと断りましたが、工房主は「知っていまました」と笑っていました。
ちなにみ鑑定書はついていませんでしたね。私は信用します。オールドとちがって鑑定書はあまり欲しくないです。工房主が本物と信じていたら、彼氏の眼力を私は信じます。かれの経験や人脈（含む：入手経路）、人柄からそう思います。
偽物を売ったら彼にはマイナスになるでしょうし、入手もとの信用問題にもなるでしょう。
鳴りは所詮好みであって、楽器の価値観に反映しないのは複数の業者・工房でそのように聞きました。しかし「鳴る楽器を選んでいる」という業者・工房もこれまた複数ありますので、絶対じゃありませんね。難しい世界ですよホントに。
名の通った制作者の作品には相場があると、私は理解しています。
相場より大幅に安ければ、とうぜん何かがあります。
スクールなら大幅に、工房制ならかなり安い。御大作なら安いはずがないと思います。
一年ほど前、知り合いの工房でモダンの出物がありました。ネック下がりがしていて、リペアには相当な手間がかかると工房主はいっています。慎重にリペアし、相応の価格よりやや廉価に、ただし懇意な人に売りたいそうです。
懇意である、ということは買う側だけでなく売る側にも意味があります。
ちなみに私は間に合ってますと断りましたが、工房主は「知っていまました」と笑っていました。
ちなにみ鑑定書はついていませんでしたね。私は信用します。オールドとちがって鑑定書はあまり欲しくないです。工房主が本物と信じていたら、彼氏の眼力を私は信じます。かれの経験や人脈（含む：入手経路）、人柄からそう思います。
偽物を売ったら彼にはマイナスになるでしょうし、入手もとの信用問題にもなるでしょう。
鳴りは所詮好みであって、楽器の価値観に反映しないのは複数の業者・工房でそのように聞きました。しかし「鳴る楽器を選んでいる」という業者・工房もこれまた複数ありますので、絶対じゃありませんね。難しい世界ですよホントに。
[a18392]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 20:22
投稿者：ヤパ(ID：EiYgEwg)
市井のアマチュアさん、レスありがとうございます。
議論の内容は、pochiさんの立てられた新しいスレッドのなりゆきを見ようかと思います。
相場観というのは、たいせつですね。でも、感じたのは、店ごとに小売り価格の相場観が違うことです。これは、仕入れの方法の違いや、人件費、立地条件による店舗の費用などが関連しているのだと思います。
昨日試奏した気になる方のモダンバイオリン、その店では550万で、他の店では300万です。掲示板の話しなどより楽器の出来により２：３位の違いがあると聞きますので、こういうことはあるのだと思いますが……やはり、当方がそういうなかで相場観をもつのは難しいです。
鳴りの話しですが、購入時（楽器商の仕入れ時）に必要ないということでよね？
＞鳴りは所詮好みであって
って、鳴らない楽器が好きな方がおられるという意味ですか？
「仕入れ時の楽器の鳴りは」なら、理解出来るのですが。
すいません、鳴りを全く別の意味で話しているのかもしれません。
日本語も、難しいです。
議論の内容は、pochiさんの立てられた新しいスレッドのなりゆきを見ようかと思います。
相場観というのは、たいせつですね。でも、感じたのは、店ごとに小売り価格の相場観が違うことです。これは、仕入れの方法の違いや、人件費、立地条件による店舗の費用などが関連しているのだと思います。
昨日試奏した気になる方のモダンバイオリン、その店では550万で、他の店では300万です。掲示板の話しなどより楽器の出来により２：３位の違いがあると聞きますので、こういうことはあるのだと思いますが……やはり、当方がそういうなかで相場観をもつのは難しいです。
鳴りの話しですが、購入時（楽器商の仕入れ時）に必要ないということでよね？
＞鳴りは所詮好みであって
って、鳴らない楽器が好きな方がおられるという意味ですか？
「仕入れ時の楽器の鳴りは」なら、理解出来るのですが。
すいません、鳴りを全く別の意味で話しているのかもしれません。
日本語も、難しいです。
[a18394]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 21:41
投稿者：匿名希望X(ID：mSU3OUA)
ヤパ さま
>> 楽器は、借りているので、いくらでも写真が撮れます。その写真を送る「一流の鑑定家」の連絡先を教えて下さると、ありがたいです
::::::::::::::::
こうカキコなさった時点で、売主と何らの信頼関係も成立していない。
したがって買うことはやめるべきです。また売主も買ってもらいたいとは考えないだろうと想像します。
「信用されてないなら買ってもらう必要はない」
と彼は言うに違いない。
ネットでアドバイスを求めなら、買い物はすべきではないですね。
これを最初に書かずに、私が考えている一般論を申し述べたので気分を害されたのかもしれません。私の書いたことが理解していただけないのは已むを得ません。あれ以上のことは私には書けません。
フランチェスコ・ハンマという楽器商がいて「凄い眼力」だったそうですが、音をだすことはまるでなく、目で見て全ての楽器のしかるべき価格を判定できたそうですね。
ストラディヴァリの本物なら音や健康状態がどうであろうと大変な高価格になることはご存知でしょう。それを怪しからんと思うか、そういうものだと思うかは個々の人間の価値観であると、私は思います。
あ、また漠然としたことを書いてしまった。
断定的に書きたくないのですが、純粋に音だけ、それも客にアピールする音、ホールで鳴る楽器、ということでしたら、出来たばかりの新作でも対象とする楽器は必ず見つかります。----異論反論はあるでしょう。
弾く人間が気持ちよく弾けるかどうか、ということになるとオールドやモダンの非常に状態の良いものは新作とは明らかに違います。そういう楽器の相場はとんでもなく高い。
なんか意味の無い繰言ばかりで、駄目ですね。
失礼致しました。 お役に立てませんでした。
>> 楽器は、借りているので、いくらでも写真が撮れます。その写真を送る「一流の鑑定家」の連絡先を教えて下さると、ありがたいです
::::::::::::::::
こうカキコなさった時点で、売主と何らの信頼関係も成立していない。
したがって買うことはやめるべきです。また売主も買ってもらいたいとは考えないだろうと想像します。
「信用されてないなら買ってもらう必要はない」
と彼は言うに違いない。
ネットでアドバイスを求めなら、買い物はすべきではないですね。
これを最初に書かずに、私が考えている一般論を申し述べたので気分を害されたのかもしれません。私の書いたことが理解していただけないのは已むを得ません。あれ以上のことは私には書けません。
フランチェスコ・ハンマという楽器商がいて「凄い眼力」だったそうですが、音をだすことはまるでなく、目で見て全ての楽器のしかるべき価格を判定できたそうですね。
ストラディヴァリの本物なら音や健康状態がどうであろうと大変な高価格になることはご存知でしょう。それを怪しからんと思うか、そういうものだと思うかは個々の人間の価値観であると、私は思います。
あ、また漠然としたことを書いてしまった。
断定的に書きたくないのですが、純粋に音だけ、それも客にアピールする音、ホールで鳴る楽器、ということでしたら、出来たばかりの新作でも対象とする楽器は必ず見つかります。----異論反論はあるでしょう。
弾く人間が気持ちよく弾けるかどうか、ということになるとオールドやモダンの非常に状態の良いものは新作とは明らかに違います。そういう楽器の相場はとんでもなく高い。
なんか意味の無い繰言ばかりで、駄目ですね。
失礼致しました。 お役に立てませんでした。
[a18397]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 22:41
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
匿名希望X さん
ここで議論しても、意味がないことなのですが、少しだけ反論させて頂きます。
＞こうカキコなさった時点で、売主と何らの信頼関係も成立していない。
そうなのですか？ よく、借りた楽器を他の店に持って行って、見て頂くということをされる方がおられるようですが、皆さん、信頼関係を成立させられていないのですね。
自己防衛は、悪なのですね。
＞「信用されてないなら買ってもらう必要はない」
＞と彼は言うに違いない。
私は、店主様に、素人考えだが写真のスクロールが違うように思うと言いました。
店主様も、ご自身で写真と比べられました。そこで、絶対大丈夫ですとのお言葉を頂けませんでした。
私は、ものすごく気に入った楽器なので、ずっと絶対大丈夫だと保証して頂けるのを期待しておりましが、積極的な説明を頂けませんでした。
言わせてもらうと さん
仰るとおりなのだと思います。
ここで議論しても、意味がないことなのですが、少しだけ反論させて頂きます。
＞こうカキコなさった時点で、売主と何らの信頼関係も成立していない。
そうなのですか？ よく、借りた楽器を他の店に持って行って、見て頂くということをされる方がおられるようですが、皆さん、信頼関係を成立させられていないのですね。
自己防衛は、悪なのですね。
＞「信用されてないなら買ってもらう必要はない」
＞と彼は言うに違いない。
私は、店主様に、素人考えだが写真のスクロールが違うように思うと言いました。
店主様も、ご自身で写真と比べられました。そこで、絶対大丈夫ですとのお言葉を頂けませんでした。
私は、ものすごく気に入った楽器なので、ずっと絶対大丈夫だと保証して頂けるのを期待しておりましが、積極的な説明を頂けませんでした。
言わせてもらうと さん
仰るとおりなのだと思います。
[a18398]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 22:59
投稿者：匿名希望X(ID：mSU3OUA)
なんで「自己防衛は、悪なのですね」なんてなるの？
私だって自己防衛くらい常にやっています。
言っても居ないことに反論は止めてください。
もうやめておきます。
私だって自己防衛くらい常にやっています。
言っても居ないことに反論は止めてください。
もうやめておきます。
[a18399]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 23:56
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
では、匿名希望ｘ様
>ネットでアドバイスを求めなら、買い物はすべきではないですね。
では、これは、何を言っておられるのです。
>ネットでアドバイスを求めなら、買い物はすべきではないですね。
では、これは、何を言っておられるのです。
[a18400]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月06日 00:11
投稿者：匿名希望X(ID：mSU3OUA)
店主よりネットの匿名を信用するくらいなら買い物にはなりません。
まぁ私だって立派な匿名ですから、信用してくれなくて結構です。
むかしこんな笑い話があった。
うちのステレオは生とは違う。だってテレビで聴いた生のヴァイオリンと音が違う。（当時のテレビは5極管シングルで楕円スピーカ）
まぁ私だって立派な匿名ですから、信用してくれなくて結構です。
むかしこんな笑い話があった。
うちのステレオは生とは違う。だってテレビで聴いた生のヴァイオリンと音が違う。（当時のテレビは5極管シングルで楕円スピーカ）
[a18403]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月06日 00:51
投稿者：haha(ID：IiOWADQ)
技術があっても文無しでは誰も相手にせんがな・・・
[a18405]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月06日 05:19
投稿者：hey(ID：IiOWADQ)
大金払う人より裏板を削らせる楽器商とそれを引き受ける修理人が悪いんだろ。
金持ちに買うなと叫ぶのはお門違いですね。
金持ちに買うなと叫ぶのはお門違いですね。
[a18406]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月06日 20:57
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
匿名希望X さん
そういう方向からのアドバイスだったのですか？？ やっと理解できました。
当方、インターネット経験２５年。その前にパソコン通信を数年。この世界でどういう風に話が進んでいくか承知していますので、インターネットで得たアドバイスの使い方になれているつもりです。ですので、インターネットでの皆さんのご意見を、必要充分なかたちで、自分に役立てられるという思いこみがあります。それで、匿名希望Xのような発想が全くなく、理解できませんでした。
悪しからずです。
言わせてもらうと さん
＞「豚に真珠」は特定の人を指していっているのではないことを申し添えておきます。
いえいえ、「豚に真珠」の恐怖は、つきまとっています。
貴兄は、鳴らすことに自信を持っておられると書かれているので、ひょっとしてわかって頂けるかもと思いますが、アマチュアでも、仲間内の発表会みたいなものでホールで弾く機会があります。その時、ホールが鳴る楽しさを知ると、どうしても鳴る楽器が欲しくなるのです。
分不相応だとも思える楽器に手を出そうとするのも、そのことがあるからなのです。
hahaさん、heyさん
いい突っ込みですね。
さて、楽しみにしている例のスレッドは、今のところrioさんに一票ですね。
では。
そういう方向からのアドバイスだったのですか？？ やっと理解できました。
当方、インターネット経験２５年。その前にパソコン通信を数年。この世界でどういう風に話が進んでいくか承知していますので、インターネットで得たアドバイスの使い方になれているつもりです。ですので、インターネットでの皆さんのご意見を、必要充分なかたちで、自分に役立てられるという思いこみがあります。それで、匿名希望Xのような発想が全くなく、理解できませんでした。
悪しからずです。
言わせてもらうと さん
＞「豚に真珠」は特定の人を指していっているのではないことを申し添えておきます。
いえいえ、「豚に真珠」の恐怖は、つきまとっています。
貴兄は、鳴らすことに自信を持っておられると書かれているので、ひょっとしてわかって頂けるかもと思いますが、アマチュアでも、仲間内の発表会みたいなものでホールで弾く機会があります。その時、ホールが鳴る楽しさを知ると、どうしても鳴る楽器が欲しくなるのです。
分不相応だとも思える楽器に手を出そうとするのも、そのことがあるからなのです。
hahaさん、heyさん
いい突っ込みですね。
さて、楽しみにしている例のスレッドは、今のところrioさんに一票ですね。
では。
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