[a18313]
真贋の判断方法
投稿日時：2006年05月24日 10:15
投稿者：ヤパ(ID：JJIUWYA)
１年近く前、「１００万～３００万程度のヴァイオリンが得意な店」
http://fstrings.com/board/index.asp?id=20939&page=12&sort=&t=2005
のスレッドでお世話になりましたヤパです。
なんとか時間を作ってアドバイス頂いた楽器店をまわりました。
結局、たいていの店が日祝が休みで、ちらっと見に行った程度になりました。
予算内に、希望するような反応のする楽器が見つからず途方に暮れていたのですが、日曜日に営業している楽器店で「参考にもう少し高い楽器を弾かせて下さい」といって弾かせてもらった予算の倍の楽器が気に入ってしまいました。
鑑定書、証明書の無い楽器ですが、貸し出しの伝票には
V-XXX（モダン伊） Gxxxxxx Gxxxx 1952年 （X,ｘは伏せ字です）
とはっきり書いてあります。
当方としては、真贋の判断は、信用するしかないと思っているのですが……。
上記スレッドでアドバイス頂いたときや、他の書き込みを見ていて、楽器屋にだまされた話しが多々あるようですが、真贋に関してこれ以上追求することは可能でしょか？ というか、どうすればいいのでしょうか？
http://fstrings.com/board/index.asp?id=20939&page=12&sort=&t=2005
のスレッドでお世話になりましたヤパです。
なんとか時間を作ってアドバイス頂いた楽器店をまわりました。
結局、たいていの店が日祝が休みで、ちらっと見に行った程度になりました。
予算内に、希望するような反応のする楽器が見つからず途方に暮れていたのですが、日曜日に営業している楽器店で「参考にもう少し高い楽器を弾かせて下さい」といって弾かせてもらった予算の倍の楽器が気に入ってしまいました。
鑑定書、証明書の無い楽器ですが、貸し出しの伝票には
V-XXX（モダン伊） Gxxxxxx Gxxxx 1952年 （X,ｘは伏せ字です）
とはっきり書いてあります。
当方としては、真贋の判断は、信用するしかないと思っているのですが……。
上記スレッドでアドバイス頂いたときや、他の書き込みを見ていて、楽器屋にだまされた話しが多々あるようですが、真贋に関してこれ以上追求することは可能でしょか？ というか、どうすればいいのでしょうか？
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6 / 9 ページ [ 80コメント ]
[a18376]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月03日 10:59
投稿者：yas(ID：J4M5UoU)
変な質問、ごめんなさい。
>鑑定書付きストラド・ラベルのヴィヨームがUS$50K位で弾きやすければ、贋作でも充分だと思います。
それは、ストラドの贋作のヴィヨーム、という意味でしょうか、それとも、誰が作ったかわからないヴィヨームの贋作、という意味でしょうか？
>鑑定書付きストラド・ラベルのヴィヨームがUS$50K位で弾きやすければ、贋作でも充分だと思います。
それは、ストラドの贋作のヴィヨーム、という意味でしょうか、それとも、誰が作ったかわからないヴィヨームの贋作、という意味でしょうか？
[a18377]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月03日 11:24
投稿者：l(ID：FDViiCc)
作者が分かっているレプリカはもちろんその作者の真作です。
身元不明のlabelledはバッタモンでしょう。
身元不明のlabelledはバッタモンでしょう。
[a18378]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月03日 13:10
投稿者：ヤパ(ID：dXUgeBA)
＞将来、売る事を全く考えない事を前提にして、購入するべきでしょう。
なのでしょうねぇ。
でも、そんな楽器が、楽器店でまともな顔して、そこそこの値段（素人には高価な値段？）で売られているんですよ。
どうやって、仕入れて、どうやって、値段を決めて売っているのでしょう？？
不思議な世界ですね。
なのでしょうねぇ。
でも、そんな楽器が、楽器店でまともな顔して、そこそこの値段（素人には高価な値段？）で売られているんですよ。
どうやって、仕入れて、どうやって、値段を決めて売っているのでしょう？？
不思議な世界ですね。
[a18379]
老婆心ながら
投稿日時：2006年06月03日 18:14
投稿者：匿名希望X(ID：mSU3OUA)
>>でも、そんな楽器が、楽器店でまともな顔して、そこそこの値段（素人には高価な値段？）で売られているんですよ。どうやって、仕入れて、どうやって、値段を決めて売っているのでしょう？？
:::::::::::
楽器業界の方々は寛大であるようで、このBBSもご好意に甘えて好きに利用しております。
(1) 外国のオークションで仕入れたり、中古で流れた楽器を仕入れる
(2) 楽器の状態を判断してリペア費用を見積もる。
(3) リペア見積もりと想定売り値を勘案し、リペアすべし、となったら技術を傾けて精密にリペアする
（見積もりが高価すぎ、引き合わないためにリペアしない場合も少なくない。その楽器は放置される）
(1) には眼力、語学力、人脈、様々な意味の力量が要求される。やろうとしても中々できるもんじゃなく、正に専門家の仕事です。技術者とは別に、仕入れの修行をやった人がやるべきかも知れません。
(2)(3)がきちんとやれる修理技術者は国内にいます。日本の技術者は器用で優秀です。デキるひとは仕事が集中し経験を積み、ますます力量がつく。最高の力量を持つ人なら収入も安定する。ある程度の人はそこそこの収入がある。
クライアントは(1)(2)(3)の合計の売る側の経済学で決まった価格で購入することになりますが、ヴァイオリンというものは形は似たり寄ったりでも音や健康状態、故事来歴、将来性など千差万別であることはご存知の通りです。購入は自己責任で一種の掛けでもあるのは仕方ありません。それをワクワクすると受け取るか不条理と憤るか。それは皆さんの判断です。
売値（相場）は消費者次第で変動しますので、売る側だって苦労するようです。
お店経由でなく、演奏家同士で楽器を回している話も実在します。これも自己責任です。
:::::::::::
楽器業界の方々は寛大であるようで、このBBSもご好意に甘えて好きに利用しております。
(1) 外国のオークションで仕入れたり、中古で流れた楽器を仕入れる
(2) 楽器の状態を判断してリペア費用を見積もる。
(3) リペア見積もりと想定売り値を勘案し、リペアすべし、となったら技術を傾けて精密にリペアする
（見積もりが高価すぎ、引き合わないためにリペアしない場合も少なくない。その楽器は放置される）
(1) には眼力、語学力、人脈、様々な意味の力量が要求される。やろうとしても中々できるもんじゃなく、正に専門家の仕事です。技術者とは別に、仕入れの修行をやった人がやるべきかも知れません。
(2)(3)がきちんとやれる修理技術者は国内にいます。日本の技術者は器用で優秀です。デキるひとは仕事が集中し経験を積み、ますます力量がつく。最高の力量を持つ人なら収入も安定する。ある程度の人はそこそこの収入がある。
クライアントは(1)(2)(3)の合計の売る側の経済学で決まった価格で購入することになりますが、ヴァイオリンというものは形は似たり寄ったりでも音や健康状態、故事来歴、将来性など千差万別であることはご存知の通りです。購入は自己責任で一種の掛けでもあるのは仕方ありません。それをワクワクすると受け取るか不条理と憤るか。それは皆さんの判断です。
売値（相場）は消費者次第で変動しますので、売る側だって苦労するようです。
お店経由でなく、演奏家同士で楽器を回している話も実在します。これも自己責任です。
[a18380]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月03日 21:56
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
匿名希望Xさんは、業界の方ですか？
そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得できないですね。
そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得できないですね。
[a18384]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月04日 21:39
投稿者：匿名希望X(ID：mSU3OUA)
まさか。業界人のはずないでしょう。
そういう決め付け方はご遠慮申し上げます。
業界に知り合いは居ますが、管理者のycさんは存じ上げません。
「更新日記」の
http://fstrings.com/diary/
の「楽器の善し悪し」あたりご覧になってください。
実は私にもよくわからない部分があります。
押したり引いたり、やりとりを楽しむのが消費者と供給者の約束事でしょう。
消費者は神様ですか？
かならずしもそうじゃないでしょう。
[a18385]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 00:13
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
匿名希望X様
業者様でもないのに、お詳しいようですが、いったい、何をおっしゃりたいのか、さっぱり分かりません。
業者様でもないのに、お詳しいようですが、いったい、何をおっしゃりたいのか、さっぱり分かりません。
[a18386]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 01:56
投稿者：yas(ID：J4M5UoU)
[a18385]
ヤバ氏：
レスして下さった方に対しては、礼を失するべきではないと考えます。
[a18380]
ヤバ氏：
>そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得できないですね。
私には、匿名希望Xさんの論法は十分納得できました。どの価格帯の楽器でもその多くは、販売ルートに乗るまでには匿名希望Xさんのお書きになったようなプロセスをたどっていると思います。
ちなみに、「更新日記」で述べられている楽器の選び方に対しては、異論反論のあるところでしょう。議論するには興味深い内容だと思います。
[a18377]
l氏：
私がそう質問したのは、pochi氏のお書きになったUS$50Kはヴィヨームの価格としてはあまりに安すぎると感じたためです。確かにその価格で本物のヴィヨームが入手できれば、それは大変なお買い得ですので。
[a18385]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 00:13
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
匿名希望X様
業者様でもないのに、お詳しいようですが、いったい、何をおっしゃりたいのか、さっぱり分かりません。
業者様でもないのに、お詳しいようですが、いったい、何をおっしゃりたいのか、さっぱり分かりません。
レスして下さった方に対しては、礼を失するべきではないと考えます。
[a18380]
[a18380]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月03日 21:56
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
匿名希望Xさんは、業界の方ですか？
そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得できないですね。
そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得できないですね。
>そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得できないですね。
私には、匿名希望Xさんの論法は十分納得できました。どの価格帯の楽器でもその多くは、販売ルートに乗るまでには匿名希望Xさんのお書きになったようなプロセスをたどっていると思います。
ちなみに、「更新日記」で述べられている楽器の選び方に対しては、異論反論のあるところでしょう。議論するには興味深い内容だと思います。
[a18377]
[a18377]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月03日 11:24
投稿者：l(ID：FDViiCc)
作者が分かっているレプリカはもちろんその作者の真作です。
身元不明のlabelledはバッタモンでしょう。
身元不明のlabelledはバッタモンでしょう。
私がそう質問したのは、pochi氏のお書きになったUS$50Kはヴィヨームの価格としてはあまりに安すぎると感じたためです。確かにその価格で本物のヴィヨームが入手できれば、それは大変なお買い得ですので。
[a18388]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 02:22
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
yas氏、
Viullameのオークション価格は、大体US$50K位だと思います。US$50Kオークション価格は、日本小売価格1500万円程度に相当すると思います。失礼。
Viullameのオークション価格は、大体US$50K位だと思います。US$50Kオークション価格は、日本小売価格1500万円程度に相当すると思います。失礼。
[a18389]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月05日 10:20
投稿者：ヤパ(ID：IpRWREQ)
言葉が雑になったり、足りなかったりで、ご迷惑をかけました。
yasさん
＞ [a18380]
ヤバ氏：
＞ >そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得＞ できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得でき
＞ ないですね
この話しは、Authenticity Status: "labelled" の話しをしていたつもりですが、それでも、納得できるプロセスなのでしょうか？
＞ ちなみに、「更新日記」で述べられている楽器の選び方に対しては、異論反論との
＞ あるころでしょう。議論するには興味深い内容だと思います。
皆様の議論をお聞かせ頂きたいです。（別のスレッドをたてて頂いた方がいいでしょうね）
但し、楽器の価格帯と、使用者の演奏能力を考慮に入れて頂かないと、議論がかみ合わないかもしれませんね。
これまでの楽器選びの中で、よいと思った楽器は前の持ち主の方が弾き込んだ楽器でした。高価な楽器ほど、弾き方、成長のさせ方で購入後に著しく変化することを学びました。
数少ない経験からですが、今回の楽器選では、がちゃぴんさん風に書きますと。
予算の範囲内（少し高めも含めて）の楽器を出してもらいます。
あまり音量や鳴りを気にしないようにして、音色、反応、残響などの特性でいやだと思う要素がある楽器を排除します。
外観を見て、風格のない楽器を除きます。
ラベルを見て、一番有名なやつで外観の好きな楽器を選びます。
真作であることを期待して、弾き込んで育てます。
という感じでいこうかと考えていますが、「楽器の選び方」のスレッドが出来れば、そちらを読ませて頂て、また、考えが変わるかもしれません。
この場合、楽器商との信頼関係ができていることが、第一条件ですね。
匿名希望X さん
＞ 押したり引いたり、やりとりを楽しむのが消費者と供給者の約束事でしょう。
＞ 消費者は神様ですか？
＞ かならずしもそうじゃないでしょう。
真作か贋作かをはっきりして売って頂きたい。少なくとも贋作を真作の値段で売って欲しくないと思っているだけなのですが、それが「消費者は神様」なのですか？
当方が、意味を取り違えているような気がします。
本当のところ、何をおっしゃりたいのかわかりません。
yasさん
＞ [a18380]
[a18380]
Re: 真贋の判断方法
投稿日時：2006年06月03日 21:56
投稿者：ヤパ(ID：ICEpNEQ)
匿名希望Xさんは、業界の方ですか？
そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得できないですね。
そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得できないですね。
＞ >そういう論法は、モダン以前の５０万～１００万くらいで売っている楽器なら納得＞ できないこともないですが、５０年くらい前の５００万もする楽器では、納得でき
＞ ないですね
この話しは、Authenticity Status: "labelled" の話しをしていたつもりですが、それでも、納得できるプロセスなのでしょうか？
＞ ちなみに、「更新日記」で述べられている楽器の選び方に対しては、異論反論との
＞ あるころでしょう。議論するには興味深い内容だと思います。
皆様の議論をお聞かせ頂きたいです。（別のスレッドをたてて頂いた方がいいでしょうね）
但し、楽器の価格帯と、使用者の演奏能力を考慮に入れて頂かないと、議論がかみ合わないかもしれませんね。
これまでの楽器選びの中で、よいと思った楽器は前の持ち主の方が弾き込んだ楽器でした。高価な楽器ほど、弾き方、成長のさせ方で購入後に著しく変化することを学びました。
数少ない経験からですが、今回の楽器選では、がちゃぴんさん風に書きますと。
予算の範囲内（少し高めも含めて）の楽器を出してもらいます。
あまり音量や鳴りを気にしないようにして、音色、反応、残響などの特性でいやだと思う要素がある楽器を排除します。
外観を見て、風格のない楽器を除きます。
ラベルを見て、一番有名なやつで外観の好きな楽器を選びます。
真作であることを期待して、弾き込んで育てます。
という感じでいこうかと考えていますが、「楽器の選び方」のスレッドが出来れば、そちらを読ませて頂て、また、考えが変わるかもしれません。
この場合、楽器商との信頼関係ができていることが、第一条件ですね。
匿名希望X さん
＞ 押したり引いたり、やりとりを楽しむのが消費者と供給者の約束事でしょう。
＞ 消費者は神様ですか？
＞ かならずしもそうじゃないでしょう。
真作か贋作かをはっきりして売って頂きたい。少なくとも贋作を真作の値段で売って欲しくないと思っているだけなのですが、それが「消費者は神様」なのですか？
当方が、意味を取り違えているような気がします。
本当のところ、何をおっしゃりたいのかわかりません。
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