[41410]
surface sound って何？
投稿日時：2009年10月03日 17:06
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
別スレで話題の一つになっている本タイトルの件、分離した方がよいと思い、新しくスレを立てました。
”surface sound ”の定義については、catgutさんが再度、整理の上書き込んでくださると思いますので、それを待ちます。
それが、軽く引っ掛けてオクターブ上の音を出すものであれば、先ほどから試していますが、結構簡単に出るので、余興含め使い勝手は良さそうです。
どちらかと言えば、指板寄りよりも、駒寄りを、引っ掛けを弱くして軽く速く弾く方がオクターブ上の音は出しやすく、その感覚をマスターした上で弾く場所を選べば指板寄りでもオクターブ上の音が出るようです。
また駒寄りでその音を出した直後は、弦がその振動モードに入っているのか、指板寄りで出しやすくなりますね。
「春の海」を弾く時に、これを使うと尺八風に弾けそうなので、いろいろと遊べそうです。
Pochiさんご指南のホーミー奏法もだいぶマスターし、オクターブ下の音もある程度出せるようになったので、それに加えてこのオクターブ上の音も駆使すれば、聴き手が目を丸くするような楽しい曲が出来そうです。
なお、一瞬であれば、この音は、弓の毛が、動き始めて弦から離れるまでの間の、振動モードが通常モードに入る前後には、結構混じるような気がしますので、音の立ち上がりや切り際の音作りのバリエーションの中では、演奏者の出したい音のイメージには折り込み済であって、無意識に使いこなされているもののように感じます。
”surface sound ”の定義については、catgutさんが再度、整理の上書き込んでくださると思いますので、それを待ちます。
それが、軽く引っ掛けてオクターブ上の音を出すものであれば、先ほどから試していますが、結構簡単に出るので、余興含め使い勝手は良さそうです。
どちらかと言えば、指板寄りよりも、駒寄りを、引っ掛けを弱くして軽く速く弾く方がオクターブ上の音は出しやすく、その感覚をマスターした上で弾く場所を選べば指板寄りでもオクターブ上の音が出るようです。
また駒寄りでその音を出した直後は、弦がその振動モードに入っているのか、指板寄りで出しやすくなりますね。
「春の海」を弾く時に、これを使うと尺八風に弾けそうなので、いろいろと遊べそうです。
Pochiさんご指南のホーミー奏法もだいぶマスターし、オクターブ下の音もある程度出せるようになったので、それに加えてこのオクターブ上の音も駆使すれば、聴き手が目を丸くするような楽しい曲が出来そうです。
なお、一瞬であれば、この音は、弓の毛が、動き始めて弦から離れるまでの間の、振動モードが通常モードに入る前後には、結構混じるような気がしますので、音の立ち上がりや切り際の音作りのバリエーションの中では、演奏者の出したい音のイメージには折り込み済であって、無意識に使いこなされているもののように感じます。
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 8 ページ [ 74コメント ]
[41436]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月06日 07:43
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
あくまでモデルですが、"surface sound"は以下のように連続して
変化します。弓速に比例して倍音が強く聞こえるようになります。
・弓速が秒速20cm 1stick-1slipで普通の音色になる。
・弓速が秒速40cm ヘルムホルツ振動１サイクルでの1回目のstick-
slipは秒速20cmの時とほとんど変わらないが、2回目のstick-slipが
わずかに起きはじめる。（1回目より軽く弦と弓毛が接触すし、
波形のコブができる）。
・弓速が秒速80cm 1回目のstick-slipと2回目のstick-slipがほぼ
同等の強さで起きるようになり、音程までが高く聞こえるようになる。
（振動数が２倍になる）
変化します。弓速に比例して倍音が強く聞こえるようになります。
・弓速が秒速20cm 1stick-1slipで普通の音色になる。
・弓速が秒速40cm ヘルムホルツ振動１サイクルでの1回目のstick-
slipは秒速20cmの時とほとんど変わらないが、2回目のstick-slipが
わずかに起きはじめる。（1回目より軽く弦と弓毛が接触すし、
波形のコブができる）。
・弓速が秒速80cm 1回目のstick-slipと2回目のstick-slipがほぼ
同等の強さで起きるようになり、音程までが高く聞こえるようになる。
（振動数が２倍になる）
[41437]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月06日 08:25
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
>あくまでモデルですが、"surface sound"は以下のように連続して変化します。
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
が確定するまでは、
「あくまでモデルですが、"double-slipping motion 状態"は以下のように連続して変化します。」
としてください。
まだこちらは調査中ですが、質問が３つあります。
１．"surface sound"とはその博士が定義した言葉ですか。また、グラフの説明の１カ所にその言葉がある、というのではなく、どこかで定義されていればそれをお知らせください。
「昔から教師や奏者が嫌う」ということから、昔からあった「上滑りの鳴りそこなった音」と訳すべき言葉に思えるのですが。
２．圧力が低くて、Helmholtz motionで振動することができない場合、double-slipping motionでしか振動しないという記載、あるいは証明はどこかにありますか。
これは、
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
なのか
double-slipping motion 状態 ＞ Surface Sound
と言う点で、重要です。
３．２コブ状態（オクターブ上の音）も含む、double-slipping motion 状態での倍音を、Helmholtz motion状態と比較して示した資料はありますか。（過渡状態も知りたい。）
ヴァイオリンは、Helmholtz motion状態でも倍音が豊富な楽器ですので、その状態からさらに「倍音が富んだ音色」という場合、どのように倍音が増えるのかを、明確にしておくべきだと思います。
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
が確定するまでは、
「あくまでモデルですが、"double-slipping motion 状態"は以下のように連続して変化します。」
としてください。
まだこちらは調査中ですが、質問が３つあります。
１．"surface sound"とはその博士が定義した言葉ですか。また、グラフの説明の１カ所にその言葉がある、というのではなく、どこかで定義されていればそれをお知らせください。
「昔から教師や奏者が嫌う」ということから、昔からあった「上滑りの鳴りそこなった音」と訳すべき言葉に思えるのですが。
２．圧力が低くて、Helmholtz motionで振動することができない場合、double-slipping motionでしか振動しないという記載、あるいは証明はどこかにありますか。
これは、
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
なのか
double-slipping motion 状態 ＞ Surface Sound
と言う点で、重要です。
３．２コブ状態（オクターブ上の音）も含む、double-slipping motion 状態での倍音を、Helmholtz motion状態と比較して示した資料はありますか。（過渡状態も知りたい。）
ヴァイオリンは、Helmholtz motion状態でも倍音が豊富な楽器ですので、その状態からさらに「倍音が富んだ音色」という場合、どのように倍音が増えるのかを、明確にしておくべきだと思います。
[41439]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月06日 12:15
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
[41433]
catgut氏
>>>弓を駒と平行にせずに傾けるということは、弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
>>>あくまで実験として極端な角度をつければ、この現象が理解しやすいということです。
-----
解説ありがとうございます。
ひとつ疑問が発生しました。
ミルシュタインならざる我々アマチュアでさえも、弓先のとき右手をちょっと手前に引き気味にして『斜線運弓』は普通にやります。なかには自覚せずそうなっている人もいるでしょう。その方が弓が安定してのぞましい響きになるかもしれません。
ところが 8度～13度 程度の斜線運弓では弓と弦の接触面積増大は無視できます。具体的には斜角のcosineの逆数に比例しますから13度でも僅か2.6パーセント増に留まります。
したがって
Question：斜線運弓を "Slightly Slanted" というガラミアン流を大幅に超えて "Largely Slanted Stroke" にして初めて、スリップしやすさがねらえる。と理解してよいですか。
catgut氏のご解説をお待ちします。
[41433]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月05日 23:45
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、
以下のWoodhouse教授の論文p82の(a)図はdoube-slip motion,
"surface sound"という説明が付いていますが、この波形はどんな
音色に聞こえると思いますか？
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW%20PDFs/ContempPhys.pdf
この波形と同様の波形を画面で見ながら操作して音を聞く方法を、すでに
「Surface soundについて」スレッドの[41039] に書いています。
スリップが始まる時点では、倍音が少しだけ混ざるので音程は変わ
らず、倍音が富んだ音色に聞こえるわけです。さらに弓速が速く（ま
たは弓圧が軽く）なってスリップの程度が激しくなると、音程までが
変わって聞こえるようになります。音程までが変わった状態だけ
が"surface sound"ではありません。少しスリップが起きはじめた
時点で、スリップが発生しているため定義上"surface sound"です。
ただ、実用上はまぎらわしいので、音程が変わって聞こえない範囲で
弓速・弓圧によって音色が変わる現象に新しい名前を付けたほうが
良いかもしれません。
新顔の通りすがりさま、弓を駒と平行にせずに傾けるということは、
弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の
圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
あくまで実験として極端な角度をつければ、この現象が理解しやす
いということです。
逆に毛替えで弓毛を減らしたり、弓を傾ければ、弦と弓毛の圧力が
強くなり、腕で同じ圧力をかけても、強い圧力をかけているのと同じ
ことになります。
以下のWoodhouse教授の論文p82の(a)図はdoube-slip motion,
"surface sound"という説明が付いていますが、この波形はどんな
音色に聞こえると思いますか？
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW%20PDFs/ContempPhys.pdf
この波形と同様の波形を画面で見ながら操作して音を聞く方法を、すでに
「Surface soundについて」スレッドの[41039] に書いています。
スリップが始まる時点では、倍音が少しだけ混ざるので音程は変わ
らず、倍音が富んだ音色に聞こえるわけです。さらに弓速が速く（ま
たは弓圧が軽く）なってスリップの程度が激しくなると、音程までが
変わって聞こえるようになります。音程までが変わった状態だけ
が"surface sound"ではありません。少しスリップが起きはじめた
時点で、スリップが発生しているため定義上"surface sound"です。
ただ、実用上はまぎらわしいので、音程が変わって聞こえない範囲で
弓速・弓圧によって音色が変わる現象に新しい名前を付けたほうが
良いかもしれません。
新顔の通りすがりさま、弓を駒と平行にせずに傾けるということは、
弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の
圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
あくまで実験として極端な角度をつければ、この現象が理解しやす
いということです。
逆に毛替えで弓毛を減らしたり、弓を傾ければ、弦と弓毛の圧力が
強くなり、腕で同じ圧力をかけても、強い圧力をかけているのと同じ
ことになります。
>>>弓を駒と平行にせずに傾けるということは、弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
>>>あくまで実験として極端な角度をつければ、この現象が理解しやすいということです。
-----
解説ありがとうございます。
ひとつ疑問が発生しました。
ミルシュタインならざる我々アマチュアでさえも、弓先のとき右手をちょっと手前に引き気味にして『斜線運弓』は普通にやります。なかには自覚せずそうなっている人もいるでしょう。その方が弓が安定してのぞましい響きになるかもしれません。
ところが 8度～13度 程度の斜線運弓では弓と弦の接触面積増大は無視できます。具体的には斜角のcosineの逆数に比例しますから13度でも僅か2.6パーセント増に留まります。
したがって
Question：斜線運弓を "Slightly Slanted" というガラミアン流を大幅に超えて "Largely Slanted Stroke" にして初めて、スリップしやすさがねらえる。と理解してよいですか。
catgut氏のご解説をお待ちします。
[41446]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月07日 00:44
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、
すでに「Surface soundについて」スレッドで説明しています。
私が知る限りでは以下の1978年の論文が最も古い"surface sound"
の説明です。
-----
Woodhouse教授はすでに1978年の共著論文
The acoustics of stringed musical instruments.
の中で”surface sound"という言葉を使用しています。
ここでは「スル・ポンティチェロで出るような基本周波数が弱い音」と
説明しています。
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW_publication_list.html
For definiteness, suppose that the position and speed of the bow
are kept constant, while the player gradually increases the force
from zero. At first he elicits a surface sound in which the
fundamental is weak, as in sul ponticello playing. He will then find a
rather sharply defined minimum bow force at which the Helmholtz
motion starts - musicians call this 'getting into the string'
-----
つまり、弓圧をゼロから増やしていくと、最初のうちは基本周波数が
「弱い」（基本周波数がゼロとは限らない）"surface sound"が出て、
その後"Helmholtz motion"、つまり1stick-1slipの「普通の音」に至る
という説明です。Woodhouse教授は"surface sound"という言葉を論文
では少し倍音が増える程度の弦の状態も含めて一般的に使っていると
考えられます。
別の著者による解説ですが、こちらもわかりやすい解説です。
-----
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
For example, Figure 9 (below) shows what happens when the player
fails to press the bow hard enough onto the string, allowing it to
slip twice in each cycle.
This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more
often creates a new tone that violinists call 'surface sound'.
If they had ever studied hard sync on an analogue
synth, they would understand what they were hearing!
例えば、図9(下）は演奏者が十分強く弦に弓を押し付けないとき、
何が起きるかを示します。各サイクルで２回のスリップを許しています。
この「二重スリップ」動作は音程を変えませんが、ヴァイオリニストが
”surface sound"と呼ぶ新しい音色をしばしば作ります。もしアナロ
グシンセサイザーで「ハードシンク」を勉強した経験があれば、どの
ような音を聞いているか理解できるでしょう。
-----
すでに「Surface soundについて」スレッドで説明しています。
私が知る限りでは以下の1978年の論文が最も古い"surface sound"
の説明です。
-----
Woodhouse教授はすでに1978年の共著論文
The acoustics of stringed musical instruments.
の中で”surface sound"という言葉を使用しています。
ここでは「スル・ポンティチェロで出るような基本周波数が弱い音」と
説明しています。
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW_publication_list.html
For definiteness, suppose that the position and speed of the bow
are kept constant, while the player gradually increases the force
from zero. At first he elicits a surface sound in which the
fundamental is weak, as in sul ponticello playing. He will then find a
rather sharply defined minimum bow force at which the Helmholtz
motion starts - musicians call this 'getting into the string'
-----
つまり、弓圧をゼロから増やしていくと、最初のうちは基本周波数が
「弱い」（基本周波数がゼロとは限らない）"surface sound"が出て、
その後"Helmholtz motion"、つまり1stick-1slipの「普通の音」に至る
という説明です。Woodhouse教授は"surface sound"という言葉を論文
では少し倍音が増える程度の弦の状態も含めて一般的に使っていると
考えられます。
別の著者による解説ですが、こちらもわかりやすい解説です。
-----
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
For example, Figure 9 (below) shows what happens when the player
fails to press the bow hard enough onto the string, allowing it to
slip twice in each cycle.
This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more
often creates a new tone that violinists call 'surface sound'.
If they had ever studied hard sync on an analogue
synth, they would understand what they were hearing!
例えば、図9(下）は演奏者が十分強く弦に弓を押し付けないとき、
何が起きるかを示します。各サイクルで２回のスリップを許しています。
この「二重スリップ」動作は音程を変えませんが、ヴァイオリニストが
”surface sound"と呼ぶ新しい音色をしばしば作ります。もしアナロ
グシンセサイザーで「ハードシンク」を勉強した経験があれば、どの
ような音を聞いているか理解できるでしょう。
-----
[41448]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月07日 02:20
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
まず[41437]
で私が、
＞double-slipping motion 状態 ＞ Surface Sound
＞と言う点で、重要です。
と書いたのは、
”Surface Sound ＞ double-slipping motion 状態
と言う点で、重要です。”
の誤りでした。逆に記載し、混乱させ申し訳ございません。
さて、catgutさんの[41446]
の最初の説明は、
>surface sound in which the fundamental is weak, as in sul ponticello playing.
ですから、double-slipping motionであると言っているわけではありません。
２つ目の説明では、
＞This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more often creates a new tone that violinists call 'surface sound'.
ですので、まだ
Surface Sound ＞ double-slipping motion 状態
の関係ですね。
状況は変わらず、
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
という定義も根拠も、あがってきていません。
また、catgutさんの過去の説明において、surface soundとは、sul ponticello playingのような音の事でしたっけ。記憶違いでなければ、逆にフラウタウト（指板寄りで圧力を少なく速く弾いた時の音）というように説明されていたように思うのですが。
[41437]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月06日 08:25
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
>あくまでモデルですが、"surface sound"は以下のように連続して変化します。
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
が確定するまでは、
「あくまでモデルですが、"double-slipping motion 状態"は以下のように連続して変化します。」
としてください。
まだこちらは調査中ですが、質問が３つあります。
１．"surface sound"とはその博士が定義した言葉ですか。また、グラフの説明の１カ所にその言葉がある、というのではなく、どこかで定義されていればそれをお知らせください。
「昔から教師や奏者が嫌う」ということから、昔からあった「上滑りの鳴りそこなった音」と訳すべき言葉に思えるのですが。
２．圧力が低くて、Helmholtz motionで振動することができない場合、double-slipping motionでしか振動しないという記載、あるいは証明はどこかにありますか。
これは、
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
なのか
double-slipping motion 状態 ＞ Surface Sound
と言う点で、重要です。
３．２コブ状態（オクターブ上の音）も含む、double-slipping motion 状態での倍音を、Helmholtz motion状態と比較して示した資料はありますか。（過渡状態も知りたい。）
ヴァイオリンは、Helmholtz motion状態でも倍音が豊富な楽器ですので、その状態からさらに「倍音が富んだ音色」という場合、どのように倍音が増えるのかを、明確にしておくべきだと思います。
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
が確定するまでは、
「あくまでモデルですが、"double-slipping motion 状態"は以下のように連続して変化します。」
としてください。
まだこちらは調査中ですが、質問が３つあります。
１．"surface sound"とはその博士が定義した言葉ですか。また、グラフの説明の１カ所にその言葉がある、というのではなく、どこかで定義されていればそれをお知らせください。
「昔から教師や奏者が嫌う」ということから、昔からあった「上滑りの鳴りそこなった音」と訳すべき言葉に思えるのですが。
２．圧力が低くて、Helmholtz motionで振動することができない場合、double-slipping motionでしか振動しないという記載、あるいは証明はどこかにありますか。
これは、
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
なのか
double-slipping motion 状態 ＞ Surface Sound
と言う点で、重要です。
３．２コブ状態（オクターブ上の音）も含む、double-slipping motion 状態での倍音を、Helmholtz motion状態と比較して示した資料はありますか。（過渡状態も知りたい。）
ヴァイオリンは、Helmholtz motion状態でも倍音が豊富な楽器ですので、その状態からさらに「倍音が富んだ音色」という場合、どのように倍音が増えるのかを、明確にしておくべきだと思います。
＞double-slipping motion 状態 ＞ Surface Sound
＞と言う点で、重要です。
と書いたのは、
”Surface Sound ＞ double-slipping motion 状態
と言う点で、重要です。”
の誤りでした。逆に記載し、混乱させ申し訳ございません。
さて、catgutさんの[41446]
[41446]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月07日 00:44
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、
すでに「Surface soundについて」スレッドで説明しています。
私が知る限りでは以下の1978年の論文が最も古い"surface sound"
の説明です。
-----
Woodhouse教授はすでに1978年の共著論文
The acoustics of stringed musical instruments.
の中で”surface sound"という言葉を使用しています。
ここでは「スル・ポンティチェロで出るような基本周波数が弱い音」と
説明しています。
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW_publication_list.html
For definiteness, suppose that the position and speed of the bow
are kept constant, while the player gradually increases the force
from zero. At first he elicits a surface sound in which the
fundamental is weak, as in sul ponticello playing. He will then find a
rather sharply defined minimum bow force at which the Helmholtz
motion starts - musicians call this 'getting into the string'
-----
つまり、弓圧をゼロから増やしていくと、最初のうちは基本周波数が
「弱い」（基本周波数がゼロとは限らない）"surface sound"が出て、
その後"Helmholtz motion"、つまり1stick-1slipの「普通の音」に至る
という説明です。Woodhouse教授は"surface sound"という言葉を論文
では少し倍音が増える程度の弦の状態も含めて一般的に使っていると
考えられます。
別の著者による解説ですが、こちらもわかりやすい解説です。
-----
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
For example, Figure 9 (below) shows what happens when the player
fails to press the bow hard enough onto the string, allowing it to
slip twice in each cycle.
This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more
often creates a new tone that violinists call 'surface sound'.
If they had ever studied hard sync on an analogue
synth, they would understand what they were hearing!
例えば、図9(下）は演奏者が十分強く弦に弓を押し付けないとき、
何が起きるかを示します。各サイクルで２回のスリップを許しています。
この「二重スリップ」動作は音程を変えませんが、ヴァイオリニストが
”surface sound"と呼ぶ新しい音色をしばしば作ります。もしアナロ
グシンセサイザーで「ハードシンク」を勉強した経験があれば、どの
ような音を聞いているか理解できるでしょう。
-----
すでに「Surface soundについて」スレッドで説明しています。
私が知る限りでは以下の1978年の論文が最も古い"surface sound"
の説明です。
-----
Woodhouse教授はすでに1978年の共著論文
The acoustics of stringed musical instruments.
の中で”surface sound"という言葉を使用しています。
ここでは「スル・ポンティチェロで出るような基本周波数が弱い音」と
説明しています。
ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/JW_publication_list.html
For definiteness, suppose that the position and speed of the bow
are kept constant, while the player gradually increases the force
from zero. At first he elicits a surface sound in which the
fundamental is weak, as in sul ponticello playing. He will then find a
rather sharply defined minimum bow force at which the Helmholtz
motion starts - musicians call this 'getting into the string'
-----
つまり、弓圧をゼロから増やしていくと、最初のうちは基本周波数が
「弱い」（基本周波数がゼロとは限らない）"surface sound"が出て、
その後"Helmholtz motion"、つまり1stick-1slipの「普通の音」に至る
という説明です。Woodhouse教授は"surface sound"という言葉を論文
では少し倍音が増える程度の弦の状態も含めて一般的に使っていると
考えられます。
別の著者による解説ですが、こちらもわかりやすい解説です。
-----
ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp
For example, Figure 9 (below) shows what happens when the player
fails to press the bow hard enough onto the string, allowing it to
slip twice in each cycle.
This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more
often creates a new tone that violinists call 'surface sound'.
If they had ever studied hard sync on an analogue
synth, they would understand what they were hearing!
例えば、図9(下）は演奏者が十分強く弦に弓を押し付けないとき、
何が起きるかを示します。各サイクルで２回のスリップを許しています。
この「二重スリップ」動作は音程を変えませんが、ヴァイオリニストが
”surface sound"と呼ぶ新しい音色をしばしば作ります。もしアナロ
グシンセサイザーで「ハードシンク」を勉強した経験があれば、どの
ような音を聞いているか理解できるでしょう。
-----
>surface sound in which the fundamental is weak, as in sul ponticello playing.
ですから、double-slipping motionであると言っているわけではありません。
２つ目の説明では、
＞This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more often creates a new tone that violinists call 'surface sound'.
ですので、まだ
Surface Sound ＞ double-slipping motion 状態
の関係ですね。
状況は変わらず、
double-slipping motion 状態 ＝ Surface Sound
という定義も根拠も、あがってきていません。
また、catgutさんの過去の説明において、surface soundとは、sul ponticello playingのような音の事でしたっけ。記憶違いでなければ、逆にフラウタウト（指板寄りで圧力を少なく速く弾いた時の音）というように説明されていたように思うのですが。
[41454]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月07日 10:41
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
===>カルボナーレ氏
たしかに
[41390]
catgut氏は
----
”surface sound"はフラウタートと物理的に同じ現象であるとすでに
説明し、別スレッドまで立てて説明しているのにそれでも理解でき
ない方がいるのですね。
-----
とおっしゃっていますね。
===>catgut氏
私の質問41439の意味を砕いて説明します。
下記の例を示しましょう。
斜線運弓で駒に対して13度傾けたとき
弦と毛の接触有効長は1/cos13゜＝1.026倍です。
言い換えると2.6パーセント増加です。
30度傾けると有効長は1/cos30゜＝1.1547倍です。
すなわち15.47パーセント増加です。
45度では1/cos45゜＝1.4142
41.2パーセント増加です。
====
41433のcatgut氏説
-----
新顔の通りすがりさま、弓を駒と平行にせずに傾けるということは、
弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の
圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
あくまで実験として極端な角度をつければ、この現象が理解しやす
いということです。
---
は『実験として』のみ意味を持つのではないか。
つまり
｛命題｝：実際の演奏で斜線運弓を使ってもスリップしやすさに結び付かないのではないか。
について如何お考えか？それが私の質問の趣旨です。
回答がなければ上記命題は正しいものと結論付けます。
たしかに
[41390]
[41390]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 07:53
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
”surface sound"はフラウタートと物理的に同じ現象であるとすでに
説明し、別スレッドまで立てて説明しているのにそれでも理解でき
ない方がいるのですね。
「サウンディングポイント」という言葉をガラミアンが作る前に当然同じ
概念をヴァイオリニストは知っていましたが、実用的に便利な言葉な
のでこの言葉は広く使われるようになりました。"suface sound"ないし
これに類する言葉も弓速で音色が変わる現象を示す言葉として
広まる可能性があるでしょう。
説明し、別スレッドまで立てて説明しているのにそれでも理解でき
ない方がいるのですね。
「サウンディングポイント」という言葉をガラミアンが作る前に当然同じ
概念をヴァイオリニストは知っていましたが、実用的に便利な言葉な
のでこの言葉は広く使われるようになりました。"suface sound"ないし
これに類する言葉も弓速で音色が変わる現象を示す言葉として
広まる可能性があるでしょう。
----
”surface sound"はフラウタートと物理的に同じ現象であるとすでに
説明し、別スレッドまで立てて説明しているのにそれでも理解でき
ない方がいるのですね。
-----
とおっしゃっていますね。
===>catgut氏
私の質問41439の意味を砕いて説明します。
下記の例を示しましょう。
斜線運弓で駒に対して13度傾けたとき
弦と毛の接触有効長は1/cos13゜＝1.026倍です。
言い換えると2.6パーセント増加です。
30度傾けると有効長は1/cos30゜＝1.1547倍です。
すなわち15.47パーセント増加です。
45度では1/cos45゜＝1.4142
41.2パーセント増加です。
====
41433のcatgut氏説
-----
新顔の通りすがりさま、弓を駒と平行にせずに傾けるということは、
弓毛と弦の接触が増え、腕で同じ圧力をかけているなら、毛と弦の
圧力は減ってスリップしやすくなると考えられます。
あくまで実験として極端な角度をつければ、この現象が理解しやす
いということです。
---
は『実験として』のみ意味を持つのではないか。
つまり
｛命題｝：実際の演奏で斜線運弓を使ってもスリップしやすさに結び付かないのではないか。
について如何お考えか？それが私の質問の趣旨です。
回答がなければ上記命題は正しいものと結論付けます。
[41459]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月07日 23:13
投稿者：通りすがり(ID：GUZVdBU)
catgut様
お返事がないので改めて質問します。
surface soundは「良い・成功した・意図した」音なのですか、
それとも「悪い・失敗した・意図しない・・・」音なのですか？
以前の書き込みによると
〉・E線を軽く弾きすぎて「裏返る音」
〉・弾きたい弦の隣の弦に触れて出る「妙に高い音」
〉・アタックに失敗して「裏返る音」
〉・弓を返す時に「一瞬音程が高くなる音」（弓の返し音）
は、失敗した音で、
〉・フラウタート（=スル・タスト）の「フラジオレットのような音」
（非常に弱い弓圧で指板の上の弦を弾く）
〉・「常識的な軽めの圧力」でも非常に速く弾くことで「高周波成分が増
える音」
は、意図した音のように思われます。
よって、surface soundには良いものも悪いものの混在しているとおっしゃりたいのでしょうか。
catgut様が、ハイフェッツの音の秘密とおっしゃりたいのは最後のものでしょうか。
お返事がないので改めて質問します。
surface soundは「良い・成功した・意図した」音なのですか、
それとも「悪い・失敗した・意図しない・・・」音なのですか？
以前の書き込みによると
〉・E線を軽く弾きすぎて「裏返る音」
〉・弾きたい弦の隣の弦に触れて出る「妙に高い音」
〉・アタックに失敗して「裏返る音」
〉・弓を返す時に「一瞬音程が高くなる音」（弓の返し音）
は、失敗した音で、
〉・フラウタート（=スル・タスト）の「フラジオレットのような音」
（非常に弱い弓圧で指板の上の弦を弾く）
〉・「常識的な軽めの圧力」でも非常に速く弾くことで「高周波成分が増
える音」
は、意図した音のように思われます。
よって、surface soundには良いものも悪いものの混在しているとおっしゃりたいのでしょうか。
catgut様が、ハイフェッツの音の秘密とおっしゃりたいのは最後のものでしょうか。
[41461]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月07日 23:51
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
せめて私が紹介したサイトには目を通して頂きたいと思います。
ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html
は中国語のサイトですが、上から5番目の図にSchelleng図があります。
「最小伝弓力量」の線の上が1slip-1stickの「正常音色」、下がdouble-
slipが発生しているエリア(surface sound)で、「最小伝弓力量」の線上
ではほんのわずかスリップするだけ（音色はほとんど変わらない）です
が、圧力が下がるに従ってスリップが激しく、音色も大きく変わってき
ます。
図で明らかなように、「駒にかなり近く、圧力が普通より少し弱い」時に
「スル・ポンティチェロ」になり、「指板の上で、圧力が非常に弱い」時に
「スル・タスト」になります（図ではSul tastoが線より上に書かれていま
すが、スペースの都合であり、本来は線の下です。もちろんスル・タスト
は「正常音色」ではありません）。いずれも「最小伝弓力量」より圧力が
弱く、surface soundが発生しているという点で共通しています。
「スル・ポンティチェロ」も「スル・タスト」も「速い弓での高次倍音が強い音」も、どれも物理的には弦のスリップ現象が関係しているわけです。
「斜線運弓」について具体的なデータがあるわけではないので断言はし
ませんが、毛の幅というものは、非常に微妙なバランスで成り立ってい
ると思います。毛替えで毛幅を1ミリ狭くしただけでも経験上音色が変
わります。また「乱れ」と書きましたが、スリップだけが原因ではなく、
斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響するのではない
かと思います。
ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html
は中国語のサイトですが、上から5番目の図にSchelleng図があります。
「最小伝弓力量」の線の上が1slip-1stickの「正常音色」、下がdouble-
slipが発生しているエリア(surface sound)で、「最小伝弓力量」の線上
ではほんのわずかスリップするだけ（音色はほとんど変わらない）です
が、圧力が下がるに従ってスリップが激しく、音色も大きく変わってき
ます。
図で明らかなように、「駒にかなり近く、圧力が普通より少し弱い」時に
「スル・ポンティチェロ」になり、「指板の上で、圧力が非常に弱い」時に
「スル・タスト」になります（図ではSul tastoが線より上に書かれていま
すが、スペースの都合であり、本来は線の下です。もちろんスル・タスト
は「正常音色」ではありません）。いずれも「最小伝弓力量」より圧力が
弱く、surface soundが発生しているという点で共通しています。
「スル・ポンティチェロ」も「スル・タスト」も「速い弓での高次倍音が強い音」も、どれも物理的には弦のスリップ現象が関係しているわけです。
「斜線運弓」について具体的なデータがあるわけではないので断言はし
ませんが、毛の幅というものは、非常に微妙なバランスで成り立ってい
ると思います。毛替えで毛幅を1ミリ狭くしただけでも経験上音色が変
わります。また「乱れ」と書きましたが、スリップだけが原因ではなく、
斜めに弾くとヘルムホルツ振動の仕方自体にも影響するのではない
かと思います。
[41462]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 00:16
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
参考として、ブログで以下のように書かれている方がいらっしゃいました。
著者の矢口岳志氏は亡くなった池松和彦（東フィル首席クラリネット奏者）に師事された方だそうです。私も同様の音色に聞こえます。
ttp://magicbassoon.at.webry.info/200603/article_34.html
もうひとつ思うのは、ハイフェッツの作り出す響きが、高次倍音に重きを
置いているからではないかということだ。最低弦のG線を弾いていても、
ハイフェッツの響きは低い倍音に基礎を置いて積み重ねられた響きで
はなく、高い音の成分が際立って聞こえる。一曲聴き終わると、最高
弦のE線の響きばかり聞いていたような気になることがある。これのお
かげで、響きが甲高く、冷たいように感じられるのではないか。
著者の矢口岳志氏は亡くなった池松和彦（東フィル首席クラリネット奏者）に師事された方だそうです。私も同様の音色に聞こえます。
ttp://magicbassoon.at.webry.info/200603/article_34.html
もうひとつ思うのは、ハイフェッツの作り出す響きが、高次倍音に重きを
置いているからではないかということだ。最低弦のG線を弾いていても、
ハイフェッツの響きは低い倍音に基礎を置いて積み重ねられた響きで
はなく、高い音の成分が際立って聞こえる。一曲聴き終わると、最高
弦のE線の響きばかり聞いていたような気になることがある。これのお
かげで、響きが甲高く、冷たいように感じられるのではないか。
[41463]
Re: surface sound って何？
投稿日時：2009年10月08日 01:35
投稿者：くだらねぇ(ID：hlMlYyA)
検索厨さん、
ネットに書いてあることは全てこの世の真理なの？
ネットにさえ書いてあれば、それが全て正しいの？
現実に目を向けてみたら？？脳内でばかりヴァイオリンを弾いてないで。。。
ネットに書いてあることは全てこの世の真理なの？
ネットにさえ書いてあれば、それが全て正しいの？
現実に目を向けてみたら？？脳内でばかりヴァイオリンを弾いてないで。。。
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 8 ページ [ 74コメント ]